Когда я на этом форуме записывал Black Crow в Бальзаки, то наиболее ярким из проявленных признаков мне показался демократизм.

Фигня. Аристократизм-демократизм можно легко с точки зрения модели определить. Аристократы - это те, у кого логика в ценностях связана с сенсорикой. У демократов - с интуицией. Ничего ценного это не дает. Сенсорику-интуицию, этику-логику и так обычно не сложно определить.

Веселые - БЛ в ценностях, Серьезные - ЧЛ в ценностях.
Решительные - ЧС в ценностях. И так со многими признаками. Если их так рассматривать, каждой школе легче свое наполнение найти. Только вот зачем?

Неа. Там отвечают "нам лень разжевывать". Народ устал просто базу обсуждать.

В целом же школы объективно различаются. По-разному вводят и понимают аспекты. По-разному понимают работу функций. По одной школе выходит, что сенсориков меньше, по другой школе больше Гамлетов получается, по третьей что ЧИ редко встречается.

Людей, которых все основные школы протипировали одинаково крайне мало. Меня Диденко, например, в Гамлеты записала.

Тот факт, что ПР образуют группу, ведёт к сохранению инвариантности парных соотношений по отношению к перестановке пар ТИМов с одинаковыми интертипными отношениями.

Нет, это я знаю. Я не это имел в виду. То, что ты написал -- это практическое наполнение ПР (в моем понимании). Как бы это объяснить... Ну, это свойство следует из построения. А была ли необходимость (кроме практической) в построении? Каков соционический смысл группы? То есть, что в соционике неразрывно связано с понятием группы признаков Рейнина (кроме их самих)?

(Думаю, не стоит переливать из пустого в порожнее. Я потом попробую сформулировать свой вопрос четче и задам его. )

Это было весьма громкое заявление.

Согласен.

А признаки Рейнина имеют наполнение?

Когда я на этом форуме записывал Black Crow в Бальзаки, то наиболее ярким из проявленных признаков мне показался демократизм. Так что как минимум один признак наполнение имеет.
Были замечены сильные БИ и ЧЛ, но это не столь явно. И ещё менее явно - интроверсия и иррациональность.

Впрочем, ничто не мешает Вам проверить правильность этого типирования, а заодно и остальных, заглянув в раздел "для новичков".

Методики типирования, общей для всех школ, не будет никогда.
Потому как для этого нужно
а) измерять что-то ОДНО И ТО ЖЕ, понимаемое под термином "ТИМ".
б) иметь доказательства, что параметр, измеряемый каждой школой, имеет хоть какое-то отношение к измеряемому объекту.
в) чтобы ни одна школа не была шарлатанской.

А есть ли у нас доказательства, что ну скажем, школа Николая Чаура измеряет именно то, что надо?
А скажем, ВШС, где на вопрос " а что же понимается под ТИМом?" отвечают в духе "что хочешь, то и понимай, смотря зачем тебе это надо"?

Но при всём различии школ типирования, всё равно существуют
- люди, в ТИМе которых никто не сомневается;
- люди, у которых часть основных дихотомий слабо выражена;
- люди, у которых относительная сила аспектов не соответствует таковой, диктуемой моделью А (например, все белые вверху, все чёрные внизу).

Так вот, на множестве людей первой категории из перечисленных всегда можно проверять наполнение любых признаков, хотя бы по методу, каким оно выявлялось в ИБПЧ.
А на множестве людей второй категории можно проверять согласованность наполнений оставшихся признаков. То есть если человек логик, интроверт и демократ, то он непременно должен оказаться негативистом и интуитом. Либо слабовыраженным по части признаков!

Что касается третьей категории, это скорее всего просто методические ошибки тестов. Основные из которых, очевидно, две:
а) измеряется не ТИМ человека, а его самомнение о своих признаках;
б) результат ответа на вопрос, призванный выявлять некоторый признак или аспект, зависит от того, какой именно вопрос задан. Из-за этого разные тесты дают разные результаты на одном человеке.

Я не вижу смысла искать наполнение признаков Рейнина, пока не будет методики типирования. Не хватает нам еще по разным школам разное наполнение признаков получить.

Почему то, что ПР обрузуют группу существенно с соционической т.з.?

С соционической точки зрения существенно существование интертипных отношений, в первую очередь дуальных.
Тот факт, что ПР образуют группу, ведёт к сохранению инвариантности парных соотношений по отношению к перестановке пар ТИМов с одинаковыми интертипными отношениями.

Так, в дуальной паре рациональность партнёров одинакова, а логика, этика и вертность - противоположны. И это не зависит от того, какую именно дуальную пару возьмём. Соответственно и любой признак Рейнина, одинаковый в дуальной паре, будет одинаковым в остальных дуальных парах. Разный в дуальной паре - будет разным в остальных.

Ну и как сказал Рейнин,

Продолжая толочь воду в ступе:

У меня тоже возникло ощущение бесцельности.

Причем здесь группа? Почему то, что ПР обрузуют группу существенно с соционической т.з.? Я не утверждаю, что оно несущественно. Мне самому так кажется, но почему -- неясно.

А ты возьми по каждому признаку Рейнина нарисуй модель А для всех его носителей - и увидишь что-нибудь общее. Это и будет соционический смысл группы.

Он не знал, но имея базовую БИ, можно и догадаться.
Аналогия:
Допустим, у нас есть множество высказываний. И они разделены по признакам:
а) критика / похвала
б) искренние / шуточные
Из них следует третий признак
а$б) (искренняя критика)|(шуточная похвала) / (шуточная критика)|(искренняя похвала)
Согласитесь, признак а$б всё же имеет кое-какой смысл. Его можно обозначить как осуждение/одобрение или как неприятные/приятные высказывания.

masai пишет:

Странное, имхо, решение.

Ну не скажи. Ксорный метод неспособен выявить ВСЕ осмысленные признаки. Но он даёт признаки, ОДИНАКОВЫМ образом преобразующиеся в дуальных парах, полудуальных парах, конфликтных парах и т.д. А раз так, то вероятность их осмысленности очень велика.

Да не в ксорности дело и не в одинаковости. Рейнин просто строит подгруппу над базисом Юнга. Но вот, каков соционический смысл группы до сих пор неясно (как минимум мне). А результат за пределы модели выходить не может. Конечно, подгруппа -- это что-то особенное, но это не значит, что из нее потом можно получить что-то ценное, тем более, что Рейнин, выводя признаки вряд ли знал, имеют они наполнение или нет.

Хотя, если говорить о потенциальной возможности (по видимому, о ней мы и говорим ), то я согласен.

Странное, имхо, решение.

Ну не скажи. Ксорный метод неспособен выявить ВСЕ осмысленные признаки. Но он даёт признаки, ОДИНАКОВЫМ образом преобразующиеся в дуальных парах, полудуальных парах, конфликтных парах и т.д. А раз так, то вероятность их осмысленности очень велика.

Не любые, конечно, а только какой-нибудь из 840 базисов. Это меньше, чем 1365 любых.
Но какой смысл брать "любые" 4 признака?
Очевидно, смысл есть, если базовые признаки выделить не удаётся.
Но ведь мало протипировать, надо как-то убедиться, что протипировал правильно. Сравнение с другими типировщиками не годится: если они из другой школы, то они будут находить лысую экстраверсию и волосатую интроверсию. А если из этой же, то повторят методические ошибки предыдущего типировщика относительно данного человека. Тут-то и приходят на помощь признаки Р. Комбинация непротиворечивая - можно считать, что человек оттипирован правильно. Комбинация запрещённая - требуются дальнейшие уточнения.
Взяв только "любые 4", ты найти запрещённость/разрешённость комбинации не сумеешь, а если сумеешь, то неизвестным останется ТИМ.

Для определения ТИМа по признакам Рейнина берутся любые 4 из 15  признаков, а не все они. Получаецца то же, что и с классическими. (Читайте об этом у Гуленко, если что.)

Любые четыре могут неоднозначно описывать тим. См. выше.

Известно, что ТИМ определяется четырьмя "юнговскими" дихотомиями
или двумя полулюбыми функциями модели А, преимущественно базовой и творческой.

Рейнин сказал, что если дихотомий четыре, то их не четыре, а пятнадцать.
И любая из них может участвовать в четвёрке, однозначно определяющей ТИМ.

Миронов проверил экспериментально - точно, пятнадцать.

И тогда Lis сказал...

Для определения ТИМа по признакам Рейнина берутся любые 4 из 15  признаков, а не все они. Получаецца то же, что и с классическими. (Читайте об этом у Гуленко, если что.)

Практическая польза появится ровно в том случае, если у некоторого деления окажется ясное осмысленное наполнение.

ППКС

Странное, имхо, решение.

Однако, работать с признаками (я опять имею в виду математическую сторону дела), образующими группу, действительно проще, чем пользоваться набором каких-то произвольных сечений. Правда, простота и красота (увы!) не всегда подразумевает истинность.

1) делить можно как угодно, но практической пользы от этого будет немного;

Практическая польза появится ровно в том случае, если у некоторого деления окажется ясное осмысленное наполнение. Вопрос лишь в том, как выбрать такое деление из 6431 вариантов.
Рейнин предложил получать путём ксора базовых признаков и получил 11 вариантов. Для объяснения способа их получения он пользовался двумерной аналогией. Но в двумерье дополнительный признак возникает только один!
Расширять идею на три и более базовых признаков можно по-разному. Либо строя подмножество в виде группы, либо пользуясь другим алгоритмом.
Он решил, что признаки, построенные по алгоритму, имеют больше оснований оказаться осмысленными, чем остальные признаки. Что ж, возможно, это и так.
Хотя не менее очевидно, что это иначе. Так, по признаку "раздолбайство/порядок" распределение тимов оказывается не рейнинским.
Да и по самим наполнениям признакам Рейнина ещё вопрос, как на самом деле распределяются тимы!

Мое мнение осталось прежним:
1) делить можно как угодно, но практической пользы от этого будет немного;
2) признаки Рейнина, имхо, сравнительно удобны (если, конечно, известно их наполнение) при уточнении типа;
3) то, что ПР образуют группу -- лишь следствие (и способ) их построения и, имхо, не имеет значения, если рассматривать их с т.з. соционики. (Кстати, если кто знает, чему соответствует группа в соционике -- нипишите, пожалуйста.) ПР по построению -- подгруппа всех сечений, порожденная исходным базисом.

P.S. Кстати, у Лиса в статье написано: "C(16, 8) / 2 = 6 390". На самом деле это будет 6435. А то я, когда читал топик (я статью уже после него смотрел), никак не мог понять, откуда берутся эти странные числа.

Ссылка по теме: http://socionics.org/cs/forums/15/84630 … spx#846305

Хорошая ссылка. Спасибо.

Точно! Две ошибки в одном посте. Видимо глупею я.

Я рассуждал так: разбить множество на две части -- это то же самое, что и выделить из него половину элементов (то есть 8 штук). Учитывая то, что перестановки среди выделенных элементов не важны, искомое количество подобных разбиений -- это число сочетаний из 16-ти (столько всего типов) по 8 (столько мы выделяем за один раз). То есть 12870. А про "остаток" я забыл.

Просто с математической точки зрения. Но вот с точки зрения наполнения этих признаков, действительно появляются сложности.

Вопрос оказался сложнее, чем мне казалось.