на которую с 23.05.06 не последовало необходимой реакции.
По этой причине приводится предварительный ход рассуждений.
Проведем минимально необходимый поиск преобразований.

[#1 01.03.2006 08:16:14 - Эскисай]

Таблица умножения ИТО м.б. преобразована к виду tbl#3а_б.
б) запись по окружности соответствия
= :Т:В:Ж:У;Д:Ч:К:С;Е:Р:А:М;П:Н:З:Л;
(элементы ИТО распределены равноправно
по квадрантам "круга соответствия")

-> 2 :Т:В:Ж:У;Д:Ч:К:С;Е:Р:А:М;П:Н:З:Л;
--------------------------------------
ИО:##:Т:В:Ж:У:Д:Ч:К:С:Е:Р:А:М:П:Н:З:Л: <пары обмена>
!-.>2+-------+-------+-------+-------+
:Т:а1:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:В:г2:.:.:У:А:.:.:С:З:.:.:М:Ж:.:.:Л:К:   - 1 2 3 4
:Ж:в3:.:М:.:Р:.:Л:.:Н:.:У:.:В:.:С:.:Ч:  М-У Ж-А В-Р
:У:д4:.:Ж:В:.:.:К:Ч:.:.:А:Р:.:.:З:Н:.:  Л-С К-З Ч-Н
     :               :               :
:Д:а2:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Ч:г1:.:.:С:З:.:.:У:А:.:.:Л:К:.:.:М:Ж:   - 2 1 4 3
:К:в4:.:Л:.:Н:.:М:.:Р:.:С:.:Ч:.:У:.:В:  Л-С К-З Ч-Н
:С:д3:.:К:Ч:.:.:Ж:В:.:.:З:Н:.:.:А:Р:.:  М-У Ж-А В-Р
     : - - - - - - - + - - - - - - - :
:Е:в1:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Р:д2:.:.:М:Ж:.:.:Л:К:.:.:У:А:.:.:С:З:   - 3 4 1 2
:А:а3:.:У:.:В:.:С:.:Ч:.:М:.:Р:.:Л:.:Н:  М-У Ж-А В-Р
:М:г4:.:А:Р:.:.:З:Н:.:.:Ж:В:.:.:К:Ч:.:  Л-С К-З Ч-Н
     :               :               :
:П:в2:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Н:д1:.:.:Л:К:.:.:М:Ж:.:.:С:З:.:.:У:А:   - 4 3 2 1
:З:а4:.:С:.:Ч:.:У:.:В:.:Л:.:Н:.:М:.:Р:  Л-С К-З Ч-Н
:Л:г3:.:З:Н:.:.:А:Р:.:.:К:Ч:.:.:Ж:В:.:  М-У Ж-А В-Р
-----+-------+-------+-------+-------+
ИО:##:Т:В:Ж:У:Д:Ч:К:С:Е:Р:А:М:П:Н:З:Л:
--------------------------------------

- (пары некоммутативности указаны как "пары обмена" - по их
основному, явно видимому свойству заменяться в умножении)

И далее, к виду tbl#3а_в, где все некоммутативности заменены
условно, как общие, звездочками (хотя можно было бы обойтись
и без этого); но так выглядит еще одна ступенька абстракции.
tbl#3а_в. Состояние некоммутативности
в) все некоммутативные заменены (*)

-> 2 :Т:В:Ж:У;Д:Ч:К:С;Е:Р:А:М;П:Н:З:Л;
--------------------------------------
ИО:##:Т:В:Ж:У:Д:Ч:К:С:Е:Р:А:М:П:Н:З:Л:
1-.>2+-------+-------+-------+-------+
:Т:а1:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:В:г2:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:
:Ж:в3:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:
:У:д4:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:
     :               :               :
:Д:а2:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Ч:г1:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:
:К:в4:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:
:С:д3:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:
     : - - - - - - - + - - - - - - - :
:Е:в1:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Р:д2:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:
:А:а3:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:
:М:г4:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:
     :               :               :
:П:в2:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:Н:д1:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:
:З:а4:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:.:*:
:Л:г3:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:.:*:*:.:
-----+-------+-------+-------+-------+
ИО:##:Т:В:Ж:У:Д:Ч:К:С:Е:Р:А:М:П:Н:З:Л:
--------------------------------------

Красивый узор, не правда ли? - "обои" Соционика - красиво звучит!
(был же ковер Серпинского! - из дырок!)
Интересно, что этот узор означает? - Какова интерпретация, стало быть.

Где-то еще это встречалось? - Да, есть такая вещь.
В комментариях к построению пространств ИТО, К4 и Q4 - comment_0
(они еще не публиковались, но каждый, кто применял, работал с ними,
или видел, кватернионы К4 Гамильтона, эти таблицы узнает), указана
и таблица умножения К4; теперь и здесь приведена полностью.

Таблица умножения кватернионов | Таблица умножения кватернионов
([W.Hamilton-1843] K4) полная  | (WH-1843] K4) некоммутативная
-------------------------------| -------------------------------
.K4:##: 1: i: j: k:-1:-i:-j:-k:| .K4:##: 1: i: j: k:-1:-i:-j:-k:
!--.->+-----------+-----------+| !--.->+-----------+-----------+
:WH:##:01:02:03:04:05:06:07:08:| :WH:##:01:02:03:04:05:06:07:08:
: 1:01: 1: i: j: k:-1:-i:-j:-k:| : 1:01:  :  :  :  :  :  :  :  :
: i:02: i:-1: k:-j:-i: 1:-k: j:| : i:02:  :  : k:-j:  :  :-k: j:
: j:03: j:-k:-1: i:-j: k: 1: i:| : j:03:  :-k:  : i:  : k:  : i:
: k:04: k: j:-i:-1:-k:-j: i: 1:| : k:04:  : j:-i:  :  :-j: i:  :
:-1:05:-1:-i:-j:-k: 1: i: j: k:| :-1:05:  :  :  :  :  :  :  :  :
:-i:06:-i: 1:-k: j: i:-1: k:-j:| :-i:06:  :  :-k: j:  :  : k:-j:
:-j:07:-j: k: 1:-i: j: k:-1: i:| :-j:07:  : k:  :-i:  : k:  : i:
:-k:08:-k:-j: i: 1: k: j:-i:-1:| :-k:08:  :-j: i:  :  : j:-i:  :
                               |
   WH-1843                     |    WH-1843
 . ii=-1; jj=-1; kk=-1;        |   . ii=-1; jj=-1; kk=-1;
 . ij= k; jk= i; ki= j;        |   . ij= k; jk= i; ki= j;
 . ji=-k; kj=-i; ik=-j;        |   . ji=-k; kj=-i; ik=-j;

После элементарных преобразований получаем из tbl#3а_б [#123]
новую таблицу, в которой псевдо-квадры ИТО поменяны местами -
и эта таблица уже не с псевдо-квадрами, но с псевдо-октетами.

tbl#3а_в (А-Г; В-Д; тогда имеем:)    tbl_К4:
>2:Т:В:Ж:У;Д:Ч:К:С;Е:Р:А:М;П:Н:З:Л;  .! - внимание на сравнение
-----------------------------------  ---------------------------
ИО:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:  К4: 1: i: j: k:-1:-i:-j:-k:
!-.-------+-------+-------+-------+  --.-----------+-----------+
:Т:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:   1:  :  :  :  :  :  :  :  :
:В:.:.:У:А:.:.:М:Ж:.:.:С:З:.:.:Л:К:   i:  :  : k:-j:  :  :-k: j:
:Ж:.:М:.:Р:.:У:.:В:.:Л:.:Н:.:С:.:Ч:   j:  :-k:  : i:  : k:  : i:
:У:.:Ж:В:.:.:А:Р:.:.:К:Ч:.:.:З:Н:.:   k:  : j:-i:  :  :-j: i:  :
                          :       :                :           :
:Е:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:  -1:  :  :  :  :  :  :  :  :
:Р:.:.:М:Ж:.:.:У:А:.:.:Л:К:.:.:С:З:  -i:  :  :-k: j:  :  : k:-j:
:А:.:У:.:В:.:М:.:Р:.:С:.:Ч:.:Л:.:Н:  -j:  : k:  :-i:  : k:  : i:
:М:.:А:Р:.:.:Ж:В:.:.:З:Н:.:.:К:Ч:.:  -k:  :-j: i:  :  : j:-i:  :
                          :       : ┌───────────────────────────┐
:Д:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: │ 1:  :  :  :  :  :  :  :  :│
:Ч:.:.:С:З:.:.:Л:К:.:.:У:А:.:.:М:Ж: │ i:  :  : k:-j:  :  :-k: j:│
:К:.:Л:.:Н:.:С:.:Ч:.:М:.:Р:.:У:.:В: │ j:  :-k:  : i:  : k:  : i:│
:С:.:К:Ч:.:.:З:Н:.:.:Ж:В:.:.:А:Р:.: │ k:  : j:-i:  :  :-j: i:  :│
    - - - - - - - - - - - - - - - : │              :           :│
:П:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: │-1:  :  :  :  :  :  :  :  :│
:Н:.:.:Л:К:.:.:С:З:.:.:М:Ж:.:.:У:А: │-i:  :  :-k: j:  :  : k:-j:│
:З:.:С:.:Ч:.:Л:.:Н:.:У:.:В:.:М:.:Р: │-j:  : k:  :-i:  : k:  : i:│
:Л:.:З:Н:.:.:К:Ч:.:.:А:Р:.:.:Ж:В:.: │-k:  :-j: i:  :  : j:-i:  :│
--+-------+-------+-------+-------+ └───────────────────────────┘
ИО:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:  К4: 1: i: j: k:-1:-i:-j:-k:
-----------------------------------  ---------------------------
  :Левые квадранты:Правые квадранты

Как видим, все квадранты и мелкие квадратики устроены одинаково.
Далее - выделенный НИЖНИЙ ПРАВЫЙ квадратик К4 совпадает с верхним,
но не совпадает ЗНАЧЕНИЯМИ с ЛЕВЫМ НИЖНИМ квадрантом ИТО; зато
совпадает с ПРАВЫМ НИЖНИМ.
Очевидно должны быть какие-то аналоги и "несовпадениям"!
Выход указан в посте [#74 03.05.2006 21:36:03 - Эскисай
Об Основаниях Соционики как науки ч.4 (окончание)]
это бывший [#91 03.05.2006-21:36:03 - Эскисай]
Дальнейшие уточнения -

Тогда имеем:
[#1 01.03.2006 08:16:14 - Эскисай
Об Основаниях Соционики как науки]
<2.3. Сведем результаты в компактную мнемоническую таблицу>

После элементарных преобразований получаем в tbl#3_б полную
таблицу умножения ИТО, уже не с псевдо-квадрами ИТО, но с
псевдо-октетами ИТО, где псевдо-квадры ИТО поменяны местами.

tbl#3_в (меняем местами А-Г; В-Д;)
тогда имеем:
-> 2 :Т:В:Ж:У;Е:Р:А:М;Д:Ч:К:С;П:Н:З:Л;
--------------------------------------
ИО:##:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:  <пары обмена>
1-.>2+-------+-------+-------+-------+
:Т:а1:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:
:В:г2:В:Е:У:А:Р:Т:М:Ж:Ч:П:С:З:Н:Д:Л:К:  - 1 2 3 4
:Ж:в3:Ж:М:Т:Р:А:У:Е:В:К:Л:Д:Н:З:С:П:Ч:  М-У Ж-А В-Р
:У:д4:У:Ж:В:Т:М:А:Р:Е:С:К:Ч:Д:Л:З:Н:П:  Л-С К-З Ч-Н
     :               :               :
:Е:в1:Е:Р:А:М:Т:В:Ж:У:П:Н:З:Л:Д:Ч:К:С:
:Р:д2:Р:Т:М:Ж:В:Е:У:А:Н:Д:Л:К:Ч:П:С:З:  - 3 4 1 2
:А:а3:А:У:Е:В:Ж:М:Т:Р:З:С:П:Ч:К:Л:Д:Н:  М-У Ж-А В-Р
:М:г4:М:А:Р:Е:У:Ж:В:Т:Л:З:Н:П:С:К:Ч:Д:  Л-С К-З Ч-Н
     :               :               :
:Д:а2:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:
:Ч:г1:Ч:П:С:З:Н:Д:Л:К:В:Е:У:А:Р:Т:М:Ж:  - 2 1 4 3
:К:в4:К:Л:Д:Н:З:С:П:Ч:Ж:М:Т:Р:А:У:Е:В:  Л-С К-З Ч-Н
:С:д3:С:К:Ч:Д:Л:З:Н:П:У:Ж:В:Т:М:А:Р:Е:  М-У Ж-А В-Р
     :               :               :
:П:в2:П:Н:З:Л:Д:Ч:К:С:Е:Р:А:М:Т:В:Ж:У:
:Н:д1:Н:Д:Л:К:Ч:П:С:З:Р:Т:М:Ж:В:Е:У:А:  - 4 3 2 1
:З:а4:З:С:П:Ч:К:Л:Д:Н:А:У:Е:В:Ж:М:Т:Р:  Л-С К-З Ч-Н
:Л:г3:Л:З:Н:П:С:К:Ч:Д:М:А:Р:Е:У:Ж:В:Т:  М-У Ж-А В-Р
-----+-------+-------+-------+-------+
ИО:##:Т:В:Ж:У:Е:Р:А:М:Д:Ч:К:С:П:Н:З:Л:
--------------------------------------

и после тотальной замены по факту ("На самом деле:")

 Т = 1; Е =-1; Д = i; П =-i; А = j; Ж =-j; З = k; К =-k;
 Р = e; В =-e; С = g; Л =-g; Н = f; Ч =-f; У = h; М =-h;

Это уже не tbl#3_в или какая-то там ...#3_гд - юя!
- здесь имеем Октетоны К8: <Группа ИТО!>

tbl#4_.txt Таблица умножения октетонов К8 [2006.04.03-12h]
---------------------------------------------------------
->2: Т: В: Ж: У; Е: Р: А: М; Д: Ч: К: С; П: Н: З: Л;1->2
---------------------------------------------------------
:К8: 1:-e:-j: h:-1: e: j:-h: i:-f:-k: g:-i: f: k:-g:ИО:##
:1-+-----------+-----------+-----------+-----------+-1.>2
: 1: 1:-e:-j: h:-1: e: j:-h: i:-f:-k: g:-i: f: k:-g: Т:а1
:-e:-e:-1: h: j: e: 1:-h:-j:-f:-i: g: k: f: i:-g:-k: В:г2
:-j:-j:-h: 1: e: j: h:-1:-e:-k:-g: i: f: k: g:-i:-f: Ж:в3
: h: h:-j:-e: 1:-h: j: e:-1: g:-k:-f: i:-g: k: f:-i: У:д4
   :                       :                       :
:-1:-1: e: j:-h: 1:-e:-j: h:-i: f: k:-g: i:-f:-k: g: Е:в1
: e: e: 1:-h:-j:-e:-1: h: j: f: i:-g:-k:-f:-i: g: k: Р:д2
: j: j: h:-1:-e:-j:-h: 1: e: k: g:-i:-f:-k:-g: i: f: А:а3
:-h:-h: j: e:-1: h:-j:-e: 1:-g: k: f:-i: g:-k:-f: i: М:г4
   :                       :                       :
: i: i:-f:-k: g:-i: f: k:-g: 1:-e:-j: h:-1: e: j:-h: Д:а2
:-f:-f:-i: g: k: f: i:-g:-k:-e:-1: h: j: e: 1:-h:-j: Ч:г1
:-k:-k:-g: i: f: k: g:-i:-f:-j:-h: 1: e: j: h:-1:-e: К:в4
: g: g:-k:-f: i:-g: k: f:-i: h:-j:-e: 1:-h: j: e:-1: С:д3
   :                       :                       :
:-i:-i: f: k:-g: i:-f:-k: g:-1: e: j:-h: 1:-e:-j: h: П:в2
: f: f: i:-g:-k:-f:-i: g: k: e: 1:-h:-j:-e:-1: h: j: Н:д1
: k: k: g:-i:-f:-k:-g: i: f: j: h:-1:-e:-j:-h: 1: e: З:а4
:-g:-g: k: f:-i: g:-k:-f: i:-h: j: e:-1: h:-j:-e: 1: Л:г3
---+-----------+-----------+-----------+-----------+----
:К8: 1:-e:-j: h:-1: e: j:-h: i:-f:-k: g:-i: f: k:-g:ИО:##
---+-----------+-----------+-----------+-----------+------
ИТО: Т: В: Ж: У: Е: Р: А: М: Д: Ч: К: С: П: Н: З: Л:ИО:##
----------------------------------------------------------
Восстановлено 2006.06.17-22h

Последнее Уточнение:
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ РАБОТАЮЩИЙ вариант из всех!
Что и требовалось Доказать!

Резюме: (в вопросах и ответах)
- На что это построение похоже? - На числа Кэли.
- Так это они и есть? - Нет.

- Тогда "на засыпку": Где потерялась сумма? - ... (а угадай с 19 раз!)

С уважением и пониманием ваших и наших проблем Эскисай =

И далее - по ходу дела. Применение принципа:
Конструирование преобразований постоянства.
Настало время преобразований, не изменяющих
состояния и внешнего вида таблиц.

- Ментор - имя учителя, наставника, идейного руководителя сына
царя Итаки Уллиса-Одиссея; сына звали Телемах.
Ментор - свободный гражданин какого-то полиса Эллады, не педагог
- эти все сплошь рабы. Как переводится это имя - не знаю. Зато
Телемах = телос (цель) + махиа (битва) или теле (дальний)+ махиа.
Мальчишку царенка с детства целенаправленно готовили к дальним
будущим битвам, учили побеждать. <принцип менторства>
Вот Ментор (старший, свободный, равный) и учит для грядущих битв
(младшего, свободного, равного) побеждать, руководит его (не так
уж физическим, сколько духовным, даже теоретическим) воспитанием.

Хм-м... Вообще-то это еще и богиня Афина Паллада (богиня мудрости, между прочим) под видом Ментора сопровождает Телемаха, дает ему всяческие советы и осуществляет руководство...
Ты бы оставил в покое мифологию... Она тебе без надобностев... Не грузи свой и без того гружоный мозг всяким символизмом... мифологией-антропологией...

В предыдущем посте мной предполагалось (в 3L+3T) расширение
объема размерностей до (записи величин типа) мощности;
в этом есть некоторые тонкости.
Уточнение не в пример сложнее - в реале НЕИЗВЕСТНО может ли
возникнуть потребность в ЛЮБОМ из Алефов или нет [ведь само
физическое наполнение 6-мерности конечно - поболее-то, чем
указано у Эддингтона или Пенроуза, но все-таки...].
Если ДА - то один вариант Мира и его описания ("физический"
смысл!) и тогда НЕОБХОДИМО вводить мощность счетного (или же
выше); если НЕТ - в настоящий момент у меня вопрос даже пока
не ставится, что само по себе "не есть gut".
Спасибо за этот пинок по самолюбию.
То, что никто и никогда такой вопрос "не ставил" - меня-то
никоим образом не оправдывает.
<pro usu:> 11-мерное пространство Творения (!) со всеми его
вложенными подпространствами может действительно потребовать
Алеф-2, хотя я решительно не понимаю, что с ним (Алеф-2), в
6-мерном делать. Думать надо!
(что там Роб - такую чуду может выдать только Есь или Баль!
причем "по времени" - не зная деталей).
Кто-то выдвинул, hi-hi, разумеется, ТИМ #257, или ТИМ #240,
да КАК! Очень интересно в некоторых аспектах.

[#204 06.06.2006 17:23:36 - masai]

- "Коллекционирование" может быть практически законченым, если
эти "марки" качественно рассортированы по вполне определенным
признакам, пусть "по странам и континентам", однако огромный
массив и невозможность согласовать отдельные части коллекции,
то создание "теории коллекции" без некоторой идеи, позволяющей
"вычисление" неизвестных элементов, маловероятно - состояние
"коллекционирования", вообще говоря, мета-стабильно.

- Считая верификацию (проверку на достоверность) некоторой гипотезы
нефальсифицируемой (по Попперу), можно ли считать данную гипотезу
научно обоснованной? и в каком смысле и на какой основе?
Я "столь гнусно прикапываюсь" по той простой причине, что уже и аж
с самого начала (почти с 60-х годов прошлого века - точно не помню)
советские и российские философы имели несколько точек зрения на сей
вопрос, не совпадающие с т.з. самого Поппера. Понимание тоже явно
не блистало (и не блещет пока) простотой и соответствием.
Идиотизм положения заключается в том, что "мнения проектировщиков
разошлись" уже тогда и появились некоторые странные несоответствия.
Это крайне двусмысленное положение заставило нас отнестись к идее
Поппера несколько настороженно и "до выяснения обстоятельств"
даже эпистемологические термины употреблять с осторожностью.
"Каждую теорию и гипотезу следует проверять только в комплексе
их аналогов и родственных гипотез" - примерно таковы были выводы.
["Долгий путь к истине" - комментарии очень обширны и специальны -
здесь сложно объяснять.]
Потому и спросил - "Как это принимаете и понимаете вы лично?"
Вполне возможно, что "соционическая теория, пусть построенная
в некотором 4-пространстве" прошла эту проверку, признана и
научной и обоснованной.
Но является ли она таковой на самом деле - вопрос немаловажный.

- Спасибо, проверю еще раз, с сегодняшней т.з.,
причем, с упором на новые идеи и теории.

Здесь и теперь. Исследуется не модель (пусть даже А),
но сама Соционика, как наука, ее отдельные части.
Идет трудоемкий и неблагодарный анализ "частей теории" от
простого к сложному и выбор приемлемого способа выражения
рассматриваемых отношений объект-связь; именно "приемлемого
способа выражения (действия) отношений" в выбранной среде.
Здесь хватает личного понимания производимых действий.
Передача знания и понимания сделанного - другой уровень
анализа. На этом уровне важно наше (группы исследователей)
взаимопонимание - нас не должно интересовать непонимание
других и расхожие мнения о других способах и моделях.
Наш анализ - анализ РАБОТАЮЩЕЙ системы, ее отдельной части.
Если "отдельная часть" самодостаточна, на этом этапе можно
принять выведенные соотношения за основу, сколько бы эти
соотношения ни казались "дикими".
Если к тому же какой-то вывод допускает непосредственную
проверку на самом материале науки, теории, гипотезы,
то его необходимо немедленно проверить в полном объеме,
в части, не допускающей неправомерного расширения
его (вывода) области применения.
Пример? - да ради Бога!

псевдо-квадры отношений - :Т:В:Ж:У:;_
Д:Ч:К:С:;_ Е:Р:А:М:;_ П:Н:З:Л:;_
напрямую кватернионы Гильберта К4 действительно "не работают";
зато работают какие-то другие (кватернионы?) НА ВСЕМ ПОЛЕ ИТО!
- таблички-то построены одинаково и пары 1-3 и 2-4 действительно
образуют псевдо-октет. Вот это и можно проверить, не выходя
(или не входя) в область действия К4 - она "не работает".

#205 06.06.2006 18:29:10 - Механик

..."я не знаю, что это такое" - эвфемизм
"я не ЖЕЛАЮ знать, то что здесь и теперь
не относится к делу". Учитывать - можно,
но применять пока нельзя, ибо не следует
отвлекаться на ныне не существенные дела
и детали, сами по себе весьма значимые.

**

небольшое уточнение: (почти автоцитата)
"...для описания законов физической реальности (и их написания,
формулировки) достаточен Мир 3L+3T [Бартини], но время должно
обладать особыми свойствами [Козырев] - длина, ширина, высота
как протяженности и ход, ток, поток времени как длительности";
при этом описании необходимо связанных с понятием "физический
смысл" и его интерпретацией.
- Это минимум для полного описания "объективной реальности,
данной нам в ощущениях" (физической как в те далекие ленинские
времена).
Это по размерности мира и описания.

На самом деле могут быть по мощности любые пространства - от
конечного дискретного мощности 5-8 и выше до Алеф-2, через мир
мощности счетного множества и континуума или Алефы; мощность
конструируемого мира (модели) определяется требованиями задачи,
поставленной исследователем-"разработчиком".

- Это все столь крутая философия, что необходимо появление нового
типа гения философии, чтобы осмыслить эти понятия, абстракции или
идеализации, в конечном счете - философские категории.

А "По поводу модели Бартини и всех других моделей" - очень верное
замечание "что современная наука... не достигла полного понимания
(или даже способности к описанию) окружающего мира".

И Бартини и Козырев эксперименты СТАВИЛИ,
результаты ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ, их результаты
вся научная общественность не признала -
ни у нас, ни за руб ежом. Причина ВЕСКАЯ.
Угадай с 19 раз какая!
Вдаваться в подробности не стоит; но спустя треть века Р.Пенроуз
указует на голого безумного короля - ИИ - мировая сущность!

- Для Творца имеет место быть крайне субъективный идеализм; как
и чем может считать Мир его Творец? - [Ему-то модели не нужны!]
Для творящих Сил - (Богов и Нас завтрашних) м.б. и объективный
идеализм и объективный (диалектический) материализм с приматом
не Духа, не Веры - Воли творящего Разума. Мировой аналог ИИ! -
[Эти выбирают приемлемые Им/нам модели и крутят их как хотят!]
Всем остальным - субъективный, примитивный, обычно-механический
материализм вещи-в-себе и вещи-для-нас. (Вульгарный материализм).
Можно и по-другому - теистический идеализм; тогда наука - точно
уж служанка богословия (поповщины). [Здесь нет никаких моделей.]

Абсолютно скупулезно замечено: "В нем нет ни координат, ни
импульсов,...частиц, ... вероятностей, энергии, информации
или энтропии"; - "потому что все это -- абстракции,
придуманные человеком".

"Да и вообще, что есть процесс измерения?"
- Целенаправленные действия субъекта, имеющие конечным итогом
установить отношения в среде однородных объектов сравнением с
некоторым из них, принятым за основную меру. Результатом этого
действия - измерения, является знак, символ - объект отличной
от измеряемых объектов природы; обычно - число.

"Так можно и субъективистом стать." - Потому Я с ВАМИ, Творящие.

"А как быть с ..." [редукция в квантовой механике, гипотеза о
параллельных мирах, бритва Оккама и ее применение, понимание
квантовой механики...]
- Запросто - два (три!) выхода:
1) подождать лет двадцать (вечность!);
2) построить необходимое самому;
3) плюнуть на все это и пойти пить пиво.

Почему "... совершенно абсурдная с т.з. здравого смысла идея
<такого применения операторов в кв. мех.> ... (... немного
не с парадного входа: там используется их свойство
иметь собственные значения) оказалась невероятно точной"?
- Собственные значения операторов КМ, видимо, выглядят как
тени (как аналоги проекции) из того мира (просто длительности
процесса) в наш мир с ходом (и потоками) времени.
"И по тени имеется возможность судить о теле, ее отбрасывающем".
И у Р.П. унитарная эволюция U не зря же противопоставлена
редукции вектора состояния R.

Хотя мне сегодня сложно судить об этих вещах: в деталях копался
последний раз давно, что за "приближение ВКБ" - понятия не имею.

- Извините, главные результаты в таблицах Соционики получены
логическим (анализ!) продолжением принципов парапсихологии.
[А еще ритмохронология использует многие идеи астрологии -
все вернулось; когда-то астрология использовала "ритмологию".]
"Когда б вы знали, из какого сора
растут стихи, не ведая стыда..." <М.Цветаева>

#203 04.06.2006 11:40:05 - kaprizka

Автоцитата (выдержка):
"...путь каждый раз лежит через осмысление всех его связей с
другими однородными (одной природы) объектами - поиск (здесь -
соционического) смысла объекта и его связей:
объект - ИТО, связи - операция, самый нижний уровень понимания;
объект - ТИМ, связи - ИТО, это другой, следующий уровень;
есть уровень понимания "структура - ТИМ", но о нем ничего
толком сказать нельзя, пока не построен предыдущий, ...
[Было бы объектов или связей свыше 30, тогда метод восхождения
от простого к сложному (диалектический) применяй на здоровье
- и весь сказ! Но здесь 8 и 16, и комбинируются ли они и как -
неизвестно. Поэтому приходится применять не метод восхождения
а принцип метода восхождения, применимый и для конечных групп.
Принцип восхождения - тоже диалектика и тоже применяется,
но я не помню его упоминания в явном виде. ...]"

- Я как раз об этом: если объектов свыше 30, связей м.б
свыше 1000, тогда никаких проблем - можно приближенно
пользоваться Методом, все равно автоматически исправится
логикой почти все, как в Периодической системе у Менделеева;
а здесь, в Соционике, единственное число, удовлетворяющее
условию "свыше 30" сопровождено важной оговоркой "ибо неясно,
с какого конца приступать вообще".
Т.е. опять Принцип восхождения запускать в работу.
Здесь 8 (функций) <и аспектов тоже, но я о них не упомянул даже>
и 16 (ТИМ и ИТО). О тех 256 вариантов ИТО не сказано, потому,
что они "просматриваются" насквозь - голая логика, как и 4096
ассоциативных комбинаций (вариантов) и 65536 квадрутивностей
(кстати, не проверены! а надо бы, - есть особенности).
Осталось "64 комбинации "функция-аспект"", о чем сказано:
"есть уровень понимания "структура - ТИМ", но о нем ничего
толком сказать нельзя, пока не построен предыдущий".
Итого на 10 строк "реестра возражений" имеем 8 разнокалиберных
классов-множеств _различной природы_, или,
если обобщить, 5 обобщенных классов - множеств; из коих
два вообще неустановленной структуры и иерархии:
"признаки Лиса" (сюда входят и признаки Рейнина, и биты Шульмана),
"функции, аспекты и их комбинации" и примыкающие к ним дихотомии.
<Ума не приложу, какие это аспекты? - к слову, просто.>

- В явном виде, как записано здесь - это еще поискать надо;
а на уровне ТИМ-ИТО - сколько угодно; ведь их по 16!

- Да не о том речь. Для ИТО построены как независимые от всего
остального соционического мира все мыслимые формальные связи,
все эти связи (отношения) как правила сведены в рабочие таблицы,
доказано, что ИТО - конечная некоммутативная группа мощности 16,
и ДРУГИХ, кроме указанных ИТО нет; т.к. использовалась опытная,
из эмпирических данных, база, то никаких новых данных в этом
компактном множестве нет и не будет.
Будут уточнения формулировок каждого ИТО, будут рассматриваться
всякие прикладные вопросы, в т.ч. разговор о квадрутивности и
собственной (главной) функции личности и отношениях в классах и
многое другое, но для ИТО принципиально новых экспериментальных
данных - открытие 17-го ИТО или 257-го произведения в таблице
умножения, или 49-й некоммутативной пары в этом месте НЕ БУДЕТ
- им просто здесь нет места.
Кто-то там hi-hi про 257-й ТИМ ... напомню; очень уж характерно.

"Кажется, я плохо знаю русский язык. Что такое менторство?"
- Ментор - имя учителя, наставника, идейного руководителя сына
царя Итаки Уллиса-Одиссея; сына звали Телемах.
Ментор - свободный гражданин какого-то полиса Эллады, не педагог
- эти все сплошь рабы. Как переводится это имя - не знаю. Зато
Телемах = телос (цель) + махиа (битва) или теле (дальний)+ махиа.
Мальчишку царенка с детства целенаправленно готовили к дальним
будущим битвам, учили побеждать. <принцип менторства>
Вот Ментор (старший, свободный, равный) и учит для грядущих битв
(младшего, свободного, равного) побеждать, руководит его (не так
уж физическим, сколько духовным, даже теоретическим) воспитанием.
Ученик - всегда подчиненный учителя, даже раб; а оккультно и даже
инструмент, которым маг-учитель может пожертвовать, будут другие.
Шела - послушник духовного учителя гуру. Ученик как раб может
взбунтоваться, как инструмент - сломаться, испортиться; шела же
лишен даже намека на бунт и неповиновение - он в полной духовной,
а значит и физической, власти гуру.
Наставник Н и его подопечный (наставляемый - н) связаны социальной
линией заказа; по этическим (моральным) нормам долга Н обязан его
(н) правильно учить, а (н) по тем же нормам обязан добросовестно
учиться на благо чего-то там (Родной Страны, Вооруженных сил, иных
священных долгов, которые лихо переэксплуатировали, еще хлеще чем
энтузиазм); часто подкрепляется правовыми нормами и все это старо,
как свет. Подопечный может покинуть наставника по этическим или
каким правовым принципам даже до окончания срока наставничества.
Руководитель и его воспитанник (менторство) тоже могут "расстаться",
но ...все Менторы разные и все Телемахи тоже разные; как свободные
люди, добровольно избравшие Путь [метод = мета та одес - путь к
чему-либо], обычно его проходят, хотя не всякий именно так, как
ему хотелось бы. (Здесь срабатывает право выбора, свобода воли).
Каждый решает сам за себя - что и как ему потом делать.

С уважением и надеждой на понимание Эскисай =

Под фальсифицируемостью Поппер имел в виду принципиальную возможность опровержения теории. Рекомендую почитать его работы. Или, например, это: http://www.fictionbook.ru/author/unknow … gii_nauki/ .

Абанамат...
Проявлять такой интенсивный интерес к эпистемологии и не знать за верифицируемость/фальсифицируемость... Не читамши Поппера...
...
Забавный народ - соцьоники

Психология сего дня - уже практически законченная качественная
наука, но ввиду огромности и слабой согласованности отдельных
частей, вряд ли в ближайшем будущем она станет количественной.

Психология на нынешнем этапе -- это "коллекционирование марок" по классификации Бора.

И это тоже. Причем, есть будет возможность ее проверить (и проверка будет успешной) - то будет истинно научная теория (пусть и не объясняющая всего), так как нынешняя соционика нефальсифицируема (по Попперу). (Я могу вести себя как наполеон, но это этого я не перестану быть робеспьером - где тут фальсифицируемость?) Но по этой же причине эта теория уже будет иметь довольно отдаленное отношение к нынешней соционике.

Под фальсифицируемостью Поппер имел в виду принципиальную возможность опровержения теории. Рекомендую почитать его работы. Или, например, это: http://www.fictionbook.ru/author/unknow … gii_nauki/ .

В том то и дело, что понимания нет. Есть только модели. И невнятные ссылки на информационный метаболизм Кемпинского. (То, что модели работают, и как они это делают - вопрос другой.)

Но здесь 8 и 16, и комбинируются ли они и как -
неизвестно

Если уж на то пошло, то здесь не только 8 и 16, но и другие числа.
4 "юнговских" дихотомии.
15 признаков Рейнина (включая "юнговские").
16 ТИМов.
16 типов ИТО.
256 конкретных вариантов ИТО (или меньше, с учётом симметрии).
8 соционических функций.
8 аспектов.
64 комбинации "функция-аспект".
дополнительно к признакам Рейнина - биты Шульмана.
6435 "признаков Лиса" (в которые входят и признаки Рейнина, и биты Шульмана, но в общем они неисследованы, ибо неясно с какого конца приступать вообще).

Неужто кто-то их смешивает?

Мощно задвинул! Внушаить.
Звучит так, словно люди больше не будут вступать в интертимные отношения.
А если и будут - то всегда без свидетелей.

Кажется, я плохо знаю русский язык. Что такое менторство?

#196 23.05.2006 07:14:00 - masai

Возражения - ниже.

"Это плохо, так как соционика становится нефальсифицируемой
теорией (за подробностями -- к товарищу К.Попперу)".
- Интересно, какой смысл вложен в "нефальсифицируемой";
по-моему хуже фальсификации быть ничего не может.

- Читал Лытова, но у него тоже много не сказано - дискуссия.
- В понятии социотиа есть мощная доля правды, правда, не сказано,
что это - идеализация, абстракция, обобщение черт и характеристик.
В реале - не 2-4-8 подтипов, но тысячи классов (разных порядков)
за каждым из социотипов, а в каждом классе еще возраст и пол.
А что просто "одной структурой" не "отделаться", так я и говорю о
расстоянии. Под расстоянием понимается численная характеристика,
показывающая разницу между двумя (в идеале - любыми) состояниями
структуры. Не только и не столько НАП - НАП, но и НАП - ГАБ.
Однако, мне сдается, что обычные кватернионы Гильберта K4,
для этой цели мало подходят ввиду некоммутативности, точнее,
антикоммутативности; хотя, если воспользоваться разложением
ИО:##:Т:В:Ж:У;Д:Ч:К:С;Е:Р:А:М;П:Н:З:Л;
из #123 11.05.2006 23:12:21 - Эскисай,
то в каждой псевдо-квадре отношений структура таблички
одинакова и некоммутативна, правда, сопряжение выполняется
не в 4-пространстве, а только в 8-группе;
хотя и в этом случае есть возможность...
условное комплексно-сопряженное расстояние
(нормальное - в метрах или дюймах)...
Тоже - не мясо, но попытаться можно.
Правда и то, что есть другие пути в 4-протяженности.

#197 23.05.2006 07:16:17 - masai

Что нужно знать конкретнее?
О научном подходе речь идти не может ни в коем случае -
Sagara прав, и,
как ни странно - "проблема в том, что нет единого понимания...
что такое тип, аспекты и т.д." (C) masai. [#196 23.05.2006 07:14:00]

"У многих есть четкое понимание", но от понимания внешней стороны
объекта, его "внешнего вида", того, что "лежит на поверхности" к
пониманию содержания этого объекта, а затем к его сути путь
каждый раз лежит через осмысление всех его связей с другими
однородными (одной природы) объектами - поиск (физического,
биологического или здесь - соционического) смысла объекта и его
связей; объект - ИТО, связи - операция, самый нижний уровень
понимания; объект - ТИМ, связи - ИТО, это другой, следующий
уровень; есть уровень понимания "структура - ТИМ", но о нем
ничего толком сказать нельзя, пока не построен предыдущий,
а самый верхний уровень понимания - связи в соционе.

[Было бы объектов или связей свыше 30, тогда метод восхождения
от простого к сложному (диалектический) применяй на здоровье
- и весь сказ! Но здесь 8 и 16, и комбинируются ли они и как -
неизвестно. Поэтому приходится применять не метод восхождения
(аналогия - МПМИ - метод полной математической индукции для
счетных множеств), а принцип метода восхождения, применимый и
для конечных групп (аналогия - метод перебора всех комбинаций
элементов - для конечных множеств). Принцип восхождения - тоже
диалектика и тоже применяется, но я не помню его упоминания в
явном виде. Кто хотя бы раз его применил или внимательно "читал",
поймет о чем речь; хотя не до "Капитала", "Диалектики Природы",
"Развития капитализма..." или "Материализма и эмпириокритицизма"
нам сейчас никакого дела нет - здесь только принцип восхождения,
но изложено достаточно ясно, будем надеяться.]

Конкретно логика вещей заключается в том, чтобы объект и связь
разграничить и более не смешивать. Как только себе добьемся
понимания объект-связь (и взаимопонимания друг друга), тогда
понимание содержания и связей станет ясным. Логика вещей и
логика событий (автоматически) приведут к пониманию
соционического смысла на этом уровне, станет возможным переход
на следующий уровень.
Это важно осознать всем.
А это будет только тогда, когда пахать будешь сам.

Идет становление науки, первоначальное накопление материала и
закрепление на новых рубежах; нужны пересмотр определений и
терминов, поиск новых и уточнение прежних средств и методов,
да и многое другое, ибо настоящей теории и практики Аушра не
дала, такой цели, возможно, не ставила, да и не могла тогда
сделать больше.

**

#196 23.05.2006 07:14:00 - masai

"Кто знает" и "Как преобразует" - вопросы особой, можно сказать,
исключительной сложности и ответы с разных точек зрения, вообще
говоря, имеются; однако, ни одного из ответов принять нельзя.
К примеру: "сумасшедший думает иначе, чем нормальный"; налицо и
противопоставление, и дихотомия, и все остальное может быть, но
как думает нормальный я не знаю, дурак - тоже неизвестно.
Ответы формальны или тавтологичны (благо, если антиномии).
А понятие "психологический смысл" правомерно только
в психологии будущего, когда она будет оперировать
некоторыми (пусть хотя бы словесными) четкими и ясными
формулами и законами.
Психология наших дней - набор, собрание, коллекция, сумма
работающих средств, методов, способов, определений, терминов
и им подобных атрибутов науки, однако, хотя это все почти
упорядочено, но не следует одно из другого, а самое страшное
(как и "неопределенности" в КМ) не дает возможности (пока?)
предсказать (предвидеть) некие новые явления или факты.
С соционикой чуть проще - она изначально несет в себе
"логичность" (Аушра - Первооткрыватель, Основатель) и
потому есть место логике и требование "смысла".
Психология сложнее соционики, хотя и занимаются практически
одним и тем же - психикой разумных.
hi-hi: статика и кинетика будущей динамики.

Вспомним ранее широко известное изречение классиков
о соотношении теории и практики:
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа".
Содержательно и выскоинформативно. Афоризм, все-таки.

Психология сего дня - уже практически законченная качественная
наука, но ввиду огромности и слабой согласованности отдельных
частей, вряд ли в ближайшем будущем она станет количественной.
Соционика, хотя и занимается "описаниями", на практике она -
очень формализованный свод не законов, но правил, которые как
постулаты ниоткуда не выводятся логически, а математически -
лишь имеют аналогии.
Но у соционики есть одно важное преимущество - она молода.
Именно поэтому ведется здесь анализ имманентных и работающих
принципов и методов, средств и способов, "законов" и "правил"
как атрибутов науки соционики, но до терминов и определений,
таким способом добраться будет сложно.
[имманентных не в смысле философии Канта - Гегеля, но в его
первоначальном, уже почти забытом, смысле:
immanens - присущий, свойственный;...]

┌─────────────────────────────────────────────────────────┐
│ имманентный - внутренне присущий предмету исследования, │
│как свойственный его природе, его внутреннй сути и бытию.│
└─────────────────────────────────────────────────────────┘

! здесь и теперь - Эскисай.
"работающих" методов и принципов - означает "только тех, которые
имеют применение в самОй системе знаний".

Да, понятно, речь идет о том, чтобы можно было проверить данную
соционическую теорию, построенную в некотором 4-пространстве.
Сначала нужно найти элементы, удовлетворяющие этим условиям -
предгильбертовости и 4-мерности. Потом найти соответствующие им
правила преобразования элемента в элемент или отношения данных
элементов; правила преобразования и правила отношения в общем
случае могут быть разными, хотя могут и совпадать; по ходу дела
можно начинать исследование всех дихотомий на соответствие этим
условиям и правилам. Параллельно с этим нужно каждому термину
установить его определение внутри самОй системы знаний; термины
и определения не должны пересекаться или быть тавтологиями.
Было бы хорошо, если бы удалось это сделать на каком-либо
достаточно представительном или авторитетном (заслуживающим
полного уважения) форуме или съезде социоников (психологов),
не отвлекающимся на незлободенвные вопросы или пустяки.

"Ведь, насколько мне известно,
ту же рациональность не только не могут нормально измерить,
но и даже не договорились окончательно, что под этим понимается".

Вопрос об измерении - вопрос исключительной сложности; я даже
не знаю смогут ли в обозримое время эту проблему правильно (не
решить!) поставить. Трудности семантического характера могут
быть "оттрясены" сравнительно быстро, все остальное - Бог весть.

Верной дорогой... однако надо проверить имеющиеся в наличии,
а когда знаешь, что такового нет - построить необходимое;
зачем бы проводился этот нудный и долгий анализ -
исключить возможность расширения - все варианты рассмотрены.
<сделали уже однажды одно -
да так квалифицированно,
полтораста лет расхлебываем!>
Мне "две вечности назад" было проще, за это из института
чуть не выперли, да придержали "в назидание грядущим",
так что каждый третий пальцем указывал.

┌─────────────────────────┐
│ В этом месте - для ИТО  │
│новых эмпирических данных│
│       НЕ БУДЕТ!         │
└─────────────────────────┘

что такое afaik?

As Far As I Know = Насколько мне известно.

В курсе. Это я иронизировал.

Верно, размерность мира действительно не изменится! Но для задания 2 частиц в этом 3-пространстве уже требуется 12 чисел -- координаты 12-пространства. Т.о. становится видно различие между размерностью мира и размерностью описания.

Верно, несуразица. Честно говоря, я понятия не имею какая мощность пространства нужна для записи законов. Я про алеф-2 написал потому, что может потребоваться использовать непрерывные функции в модели. Неудачная у меня терминология.

И вообще, "записать законы" в значении "сформулировать их" -- это нефизичное понятие. Законов в природе нет, они есть в моделях -- порождениях созания. И отдельно от сознания их использовать нельзя. А что есть сознание?

По поводу модели Бартини и всех других моделей. Я не считаю, что современная наука (как официальная, так и неофициальная) достигли полного понимания (или даже способности к описанию) окружающего мира. Поэтому отдавать предпочтение любой из моделей исходя из нее самой было бы самонадеянно. Нужны эксперименты -- связующее звено между моделью и миром, -- которые покажут, насколько модель точна.

Сейчас есть много замечательных моделей. И, что очень важно, можно использовать любую. Если хочешь определить свою долготу по солнцу -- удобнее считать, что оно вращается вокруг Земли. Но если хочешь объяснить движение планет, то система Птолемея будет слишком уж громоздкой и, что самое главное, плохо обоснованной.

Все модели хороши. И все они описывают мир по-своему. Но мир-то от этого не меняется (если, конечно, создатель модели не солипсист ). И в нем нет никаких моделей. В нем нет ни кординат, ни импульсов, потому что все это -- абстракции, придуманные человеком. Может есть частицы? Есть теории, которые утверждают, что и их нет (не будем обсуждать, насколько они верны).

Люди понасочиняли так много моделей, что сами не могут порой в них разобраться. Физична ли вероятность, энергия, информация или энтропия? Да и вообще, что есть процесс измерения? Так можно и субъективистом стать. А как быть со старой доброй редукцией в квантовой механике? Объяснений есть много. (Самая, наверное, популярная -- гипотеза о параллельных мирах.)

Или бритва Оккама? А почему вообще ее стоит применять?

50 лет назад Фейнман писал, что квантовую механику не понимает никто (и это более, чем через 30 лет после ее создания). А сейчас? Кто мне может внятно объяснить, что совершенно абсурдная с т.з. здравого смысла идея (напомню, что в кв. мех. операторы используются немного не с парадного входа: там они используется их свойство иметь собственные значения) оказалась невероятно точной? Когда говорят: "Я понимаю квантовую механику" -- имеют в виду что-то вроде: "Я умею записывать уравнение Шредингера и пользоваться приближением ВКБ".

P.S. Главное не увлекаться лже- и паранаукой.

#196 23.05.2006 07:14:00 - masai

Скрупулезно точное замечание

Не совсем точно - причина чуть позже - отдельное рассмотрение.
IMHO. Официальная (признаваемая всеми) наука - служанка идеологии.
Неофициальная наука бывает двух сортов - (1) не признающая Оф.Н.
и (2) не признаваемая Оф.Н. (1) - служанка лжи; (2) - служанка
ДРУГОЙ идеологии. Соционика - сама (2). Здесь рассматриваются
только вторые варианты! Правда, с позиций OH.

Опять все верно - 6 степеней свободы и ... стоп!
Требуется особая осторожность в дальнейших рассуждениях и выводах.

Тоже можно согласиться, однако каковы потом выводы?

А вот и нет! 12 степеней свободы - да; но в этом случае
необходимости вводить дополнительные размерности нет.

Это не стандартная логическая ошибка - это несуразица, хотя для
описания (написания) законов физической реальности 4-пространства
Минковского и 5-мерного Калуцы - Клейна - Румера-Бартини на самом
деле недостаточно, есть возможность не применять число измерений
свыше шести, обычное расширение L-протяженности здесь не спасает -
выход в L-T - протяженностях, связанных с понятием "физический
смысл" и его интерпретацией. И 3+3 измерений вполне хватает для
этого, а далее следует "применение" размерностей самих физических
величин, входящих в Мировые уравнения, форма записи которых явным
образом не зависит от числа измерений пространства-времени.
Поясню это не укладывающееся в сознании -

┌─────────────────────────────────────────┐
│   при выполнении определенных условий   │
│форма записи Мировых уравнений не зависит│
│ от числа измерений пространства-времени │
└─────────────────────────────────────────┘

Это и есть общая формулировка тензор-инвариантности, используемой
в ОТО; общие инвариантности, встречающиеся в иных разделах науки,
звучат иначе, однако смысл остается именно этот - форма записи не
зависит от содержания входящих в нее компонент; важно, чтобы были
выполнены эти определенные условия.
Для физики: однородность элементов, равенство размерностей, ...,
и наличие физического смысла хотя бы в одной из частей уравнения.
hi-hi: знание не зависит от языка, на котором оно излагается,
просто нужно знать этот язык и понимать о чем идет речь.
Поэтому можно и нужно воспользоваться кинематической моделью Мира
Р.О. ди Бартини. Все станет на свои места.

Это касается не только физики - представление о смысле в любой
упорядоченной системе знаний очень важно, составляя основу знаний.

Возврат в нормальное состояние - снова все верно; уточнение -
размерность Мира определяет размерность физических величин [ФВ]
и Фундаментальных Физических Констант [ФФК], а размерность ФВ
определяет и величину (размер) самой ФФК и физический смысл
самой ФВ. (Такова реальность этой теории - 30 страниц текста).
Это здесь 3L+3T тор "плавает" в семимерном многообразии.

Гамильтон (по-моему) представлял себе частицы приблизительно
как сегодня мыслятся атомы плотного идеального газа достаточно
далеко от критической точки. [Ne Ar Kr Xe]

Работы Н.А. Козырева по причинной механике достаточно четко
и ясно выразили эти идеи - показали причину непредсказуемости
результатов эксперимента в квантовой механике.

Три логически совершенно прозрачные, но непростые
работы Козырева и краткие комментарии по тексту.
[222k(txt.txt)+84k(txt.exe);
137k(txt.txt)+72k(txt.exe);]

Две (всего!) очень непростые работы Бартини и
кратенькие комментарии, реферат и повесть.
[207k(txt.doc)+62k(doc.exe); 102k(txt.doc)+
32k(doc.exe); 2590k(txt.doc)+ 630k(doc.exe)]

**

Для Sagara:
Здесь мы тщательно, шаг за шагом, для всех заинтересованных
рассматриваем начало построения соционики, как общей теории.

┌─────────────────────────────────────────────────────┐
│Чтобы построить модель, необходимо знать сам предмет.│
└─────────────────────────────────────────────────────┘

Знания общих фраз и мест для этого недостаточно. Нужно еще и
читать МОИ тексты - ты их не читал, а если читал, то не думал,
а если думал, то не о деле, хотя тест на честность прошел, на
сообразительность - тоже, а на знания предмета "балдежа" - нет.
И объяснять азы физики, метрологии, геометрии и логики вообще
и причинно-следственной механики и кинематической модели Мира
в частности, я даже подготовленным людям могу только
лично каждому - и только по прямой связи - "МЫЛУ".
И не из соображений тайны или секретности, а потому, что
предельно сложно и каждый эти вещи воспринимает по-своему.

Рулез первый: Хочешь чему-то конкретному учиться - кончай
прикалываться - начни с вопросов СЕБЕ по делу, по теме,
которую указал учитель. Начни сам работать.
Рулез второй: Учиться нужно только у СВОЕГО учителя; чужие
учителя и учители принесут только вред, а ты у них займешь
время по-пустому и за это понесешь наказание по судьбе.
Рулез третий: Учиться можно только тому, что СОВМЕСТИМО с
твоим психотипом, иначе потратишь свое время зря и за это
наработаешь дурную (не благую!) карму, которую передашь
своим близким (любимым, если они есть) людям.

Понятно о чем идет речь?
Ты не мой ученик, я не твой учитель - не надо так активно
домогаться ученичества - это может повлечь неприятные
последствия активной стороны; а мне даже несовместимых
(из-за их близких) жаль.
Masai и kaprizka - другая сторона дела - они получат только
установочные "пакеты" и будут разбираться сами - менторство.
Механик, при желании, мог бы получить наставника - не более.

Еще замечание по ходу дела. У меня выбран такой класс, которому
нет ревизоров вообще! Ревизуемые попадаются исключительно редко
- и все они свои люди (иногда сволочи, однако, свои). Есть
только психологически плохо совместимые (иногда очень плохо).

#186 21.05.2006 00:10:37 - masai

- При всех ее "плюсах" эта абстракция не очень удачная -
но это другой разговор.

- Из этих общих положений нужно вывести
правило для данного (соционика !) случая.
ЗЫ: что такое afaik?

- Все абсолютно правильно и я присоединяюсь
к пожеланиям и поздравлениям Sagara.
уточнение - "...кватернионы, которые использовал Эскисай";
использовал в качестве примера !

Математика в общем случае - инструмент познания Мира;
жаль, не только она одна.

- Капризка, классика!

#190 22.05.2006 07:30:10 - masai
Рассуждения по поводу эксперимента в физике
в данном случае к делу не относятся.

- Разные уровни абстракции вызывают к жизни разные умозаключения,
которые внешне могут оказаться и противоречивыми...

#191 22.05.2006 07:33:50 - masai

Здесь нет логики.
Это путаница понятий абстрактного мира и реального -
при разных уровнях абстракции - вещь довольно обычная.
Сравни у Аушры ее понятия - ИТО и ТИМ, например.

#192 22.05.2006 07:36:26 - masai

┌──────────────────────────────────┐
│ Программа не использует модель А.│
│ Это лишь калькулятор интертипных.│
└──────────────────────────────────┘

Это и есть то, чего я добивался -
полная математическая инвариантность модели
здесь - программная инвариантность модели

Благодарю за внимание и НАХОДКИ =

Masai, у тебя не стыкуются теория и практика. Второе не следует из первого. И наоборот, из второго не следует первое. Ни дедукции, ни индукции. Так что ни о каком научном подходе в твоем случае речь не идёт.
Соответственно, обсуждать с тобой что-либо представляется нецелесообразным.
(ни отрицать, ни соглашаться ведь все равно не можешь...)

А конкретнее нельзя? Что нелогичного я сказал? Для меня это важно.