босх ему судья. я именно поэтому, в частности, сюда никогда не спешил
То есть сказано не "мне непонятно поведение", а прямое сравнение с картина Иеорнима Босха.
ну да, или бабушки-вахтёрши. или лохматого эйнштейна с высунутым языком. дело здесь не в конкретном образе - особенно в чьём-то постороннем, тебе не свойственном - а в том, что он означает. а означает он "диктовку поведения", некоторую должность чему-то внешнему - обществу там
Опять в подтверждение своих слов идут интуитивные сравнения через другие понятийные образы "бабушки-вахтерши", "лохматого эйнштейна с высунутым языком". речи об ощущениях которые производят эти образы либо о конкретных физических характеристиках обсуждаемого явления, либо упомянутых образов, которые можно было бы как-либо представить нет, либо попытки конкретизировать физические свойства обсуждаемых вещей что б сделать их более заметными нет.
Далее:
На мой взгляд такое архетипическое образное мышление составля аспект ЧИ.
бальзачество какое-то скорее.
это уж совсем какой-то тяжёлый фрейдо-юнгизм
что до подсознания вместе с архетипами, то лично я вообще не очень склонен ко всем этим мистико-проктологическим триллерам
то есть опять вместо того что б говорить приземленно и прямо "подсознание с архетипами слишком запутанно и субъективно - сложно понять" Вы говорите "мистико-проктологический триллер" - то есть для конкретизации образов Вы используете другие образы и не говорите какие будут от них непосредтвенные ощущения.
То есть мышление не приземленно-детальное, а образное - интуитивное. Это говорит о преобладании интуитивной установки.
Далее
прямой перенос психоаналитической тематики на соционику кажется мне неуместным. я за соционизацию психоанализов, а не наоборот.
Все объяснения идут через связь (и обусловленность) одних образов с другими без учета какого-либо субъективного фактора чувств - это (естественно) преобладание логической установки. Говоря о неприятных этических ситуациях (кто что чувствует, как люди относятся друг к другу) Вы прибегаете к:
если бы я считал себя в праве, я бы вам советовал пожить или поработать с каким-нибудь, на пример, конфликтёром или ревизором - шобы осознать, шо вам и куда даётся.
то есть говорить можно об интуитивной и логической установках
Фраза:
дело здесь не в конкретном образе - а в том, что он означает.
говорит о преобладании скорей интровертной интуиции
Мысль крутится вокруг объяснения самих образных идей или смыслов, но не того как к ним пришли - то есть мышление не методолгическое, а прикладное. Прикладное мышление (об объектах, процессе, теме) - черная экстравертная логика. Методологическое (как и кто пришел к такому объяснению процесса, верно ли оно) - белая интровертная логика.
Так же в сообщениях заметная что-ли живость, энергичность, легкая контактность, резкость, впрочем высказанное мнение является дополнительным стимулом и легким катализатором какой-то новой мысли - это экстраверсия (по Айзенку, впрочем я считаю, что его трактовка экстраверсии-интроверсии никак не противоречит юнговской).
Поэтому я считаю, что указанные вещи больше характерны для типа ЛИЭ с первой функцией черной логики и второй белой интуиции.
]]>Atlantic пишет:Ну так давай тогда вообще от аспектов откажемся всех по темпераменту типировать будем.
вы и так типируете по темпераменту. нальность, вертность, динамика-статика - это ж всё про темпераменты, не правда ли. посмотрю я на вас, как вы без этого будете типировать - разве что в целом по типу, как мы видим выше.
о каких вы вообще говорите аспектах? какие аспекты\функции у вас останутся вне темпераментного вопроса? какие у вас останутся типы? очень просто: у вас останется 4 типа, соответствующие соционическим клубам. и соотв. 4 аспекта\функции - многие "соционики" их очень любят: [Л] [Э] [С] [И], бгг. я отдельно подчеркну - не будет никаких рационалов-иррационалов и экстравертов-интровертов, ибо это и есть темпераменты. 4 функции и 4 типа, всё. а у юнга их было 8 даже с самого начала. потому, что он-то с вертности начинал. и с нальности, разумеется. ни о каких "просто этиках" или "просто логиках" юнг не говорил. а вот о воспринимающих и оценивающих - говорил. а это меланхолики-сангвиники и холерики-флегматики соответственно. так типируете вы по темпераменту или нет?
если тип действительно иррациональный (см. описание иррациональности) - он не может быть холериком (см. описание холерика). такой "холерик" на поверку окажется скорее всего сангвиником (иррациональным экстравертом, статиком). а назначение его холериком будет следствием того, что расхожая психология не различает нальность - при том, что она в принципе прописана в характеристиках темпераментов - не говоря уже о различении динамики-статики (аналог рассматривается айзенком как одна из темпераментных дихотомий - стабильность-нестабильность). он может так же оказаться меланхоликом (иррациональным интровертом, динамиком), несколько смещённым в своих проявлениях от "основной" к "вспомогательной". ну и конечно в конце концов он может оказаться таки холериком - но при этом, разумеется, рациональным динамиком-экстравертом, и только им.
вернёмся к "аспектам". если ЧЭ для вас ЧЭ, а ЧЛ для вас ЧЛ - так это и есть рациональный аспект динамики, динамическая оценка. экстраверсия у динамиков связана именно с ней - во всяком случае в первую очередь, поскольку это ментальный блок. и только во вторую очередь - с активационной и фоновой функциями статического восприятия (ЧИ-ЧС). поскольку мы ведь отнюдь не по этим витальным функциям определяем тип. нет, мы конечно можем ошибиться - страстные они в любой квадре экстравертные этики. а экстра-логики - они и в африке деловые. но это именно ошибка - в том числе, на пример, ошибка между дополнением и конфликтом - и она сама себя вскроет. динамика дополняет статик той же нальности - а конфликт это динамик же, но противоположной нальности. так что почувствовать на собственной шкуре разницу между флегматиком и меланхоликом может каждый холерик и сангвиник.
вы вот говорите, что одна функция главная, ещё одна вспомогательная. и что же, если у кого главная БИ, а вспомогательная ЧЭ - может он быть рациональным экстравертом, то бишь холериком? нет, не может - иначе главной у него была бы ЧЭ, а БИ - вспомогательной.
здесь есть лишь один нюанс - условно говоря "подтипы", которые явно имеют место быть. так уж как-то выходит, что темперамент "подтипа", и не только темперамент, несколько смещается на первый взгляд в сторону зеркально-ревизного. то есть в том числе к противоположной нальности того же - ментального - полюса динамики-статики. на пример, БЛ-БЭ в сторону ЧИ-ЧС. но "к другой нальности" не значит "в другую". то есть это только на поверхности. рационал в любом случае будет именно рациональным, а экстраверт экстравертным - и всегда даст об этом знать, чуть копни. почему "подтип" в кавычках - потому, что я не думаю, что говорить надо именно о подтипах, само это слово в моём сознании связано с шегееснутой бредогенерацией. хотя я по сути смотрю примерно так, как когда-то давно гуленко. но, допустим, мы говорим просто о некоторых краях внутритимной вариативности - причём связано это именно с очеловечиванием стереотипа "тим такой-то". а соответственно и понимания темперамента, представленного четырьмя типами.
да, это приближение - а в чём-то это таки приближение - идёт уж скорее именно к ревизным делам. то есть в рамках своего родного полюса процесс-результат. можно ли считать таких представителей как бы "изначально ревизнутыми"? ну, не знаю - а может вообще "изначально заказнутыми"? поскольку заказчик - это ж дополнение ревизора. насколько далеко заходит такое приближение - ну посудите сами: какой из напи макс или дост? точно то же именно с вертностью и нальностью. ну какой из экстраверта интроверт? на пример, ЭИЭ - это базовый ЧЭ с болевой БС.
что до самих холериков-флегматиков - все эти старые названия нужны только для связи с традицией. они по сути бессмысленны и говорят нам о каких-то невообразимо древних и дремучих "телесных жидостях". при этом сам факт того, что этому психотипологическому разговору столько лет - не может не впечатлять. мы стоим не то что на плечах гигантов - мы стоим на китах, слонах и черепахах. и это нормально. мы можем эти бессмысленные традиционные наименования использовать, можем не использовать. в принципе, они как таковые нам не нужны. но если мы хотим сделать расхожую психотипологию менее дебильной - а это как раз именно то, чего мы хотим - то следует конечно использовать. по крайней мере на данный момент.
соционика изрядно проясняет темпераментный вопрос - этот тот минимум, который следовало бы извлечь и придётся, я считаю, извлечь даже самому законченному соционикофобу из официально одобренных психологий. всплывающий вопрос "подтипа" тут незначителен - он касается лишь более полноценного обзора тима и более глубокого понимания собственно темперамента. этот вопрос не проблема, а следствие решения проблемы. для традиционной психологической каши такой вопрос непредставим. традиционная психология вообще не различает темпераменты - она только о них говорит без конца и без всякого толку. на деле эти темпераменты назначаются произвольно. многие дебильно-соционические особенности - это просто прямой перенос типичной массово-психологической практики, которая просто оголяет свою немощность в вопросах, не касающихся мифотворчества и аутотренинга.
Выделю затронутые темы:
1. Типирование по темпераменту
2. Подтипы. В частности точка зрения Гуленко на подтипы.
3. Процесс типирования
4. Название функций "Основная", "вспомогательная"
Теперь пройдемся по каждой из них:
1. Типирование по темпераменту
вы и так типируете по темпераменту. нальность, вертность, динамика-статика - это ж всё про темпераменты, не правда ли. посмотрю я на вас, как вы без этого будете типировать - разве что в целом по типу, как мы видим выше.
что до самих холериков-флегматиков - все эти старые названия нужны только для связи с традицией. они по сути бессмысленны и говорят нам о каких-то невообразимо древних и дремучих "телесных жидостях"... в принципе, они как таковые нам не нужны. но... [их]... следует конечно использовать. по крайней мере на данный момент.
Как Вы верно заметили первоначально темпераментам придавали довольно строгое медицинксое объяснение как преобладание в человеке той или иной жидкости (желчи, лимфы, санг - крови). С развитием медицицины от этого вывода отказались ввиду его ошибочности.
Осталось символическое восприятие этих характеров, которое можно (как и любой символ) довольно свободно трактовать. Чаще всего их использовуют как прилагательное: скажем горячий, холодный, теплый (сангвиник, флегматик, меланхолик) к изменяющейся характеристике объекта- к разгогрвеванию супа (к активной деятельности человека). Используют их в зависимости от контекста и ситуации, то есть их невозможно жестко привязать, как скажем нельзя сказать что горячий - это определенная температура - для человека горячий лоб это 37-39 градусов, а скажем для чая 37-39 градусов - это теплый.
Вы вот пишете:
а вот о воспринимающих и оценивающих - говорил. а это меланхолики-сангвиники и холерики-флегматики соответственно.
А если смотреть на поведение отдельных социотипов, такими сангвиниками пожалуй назвать можно Гюго. А все ЧС-типы в какой-то мере холериками. Причем уверен в таком изложении Вы понимаете, о чем я говорю, хотя оно идет вразрез с делением воспринимающих как меланхоликов-сангвиников, а оценивающих как холериков-флегматиков.
В связи с чем отвечая на Ваш вопрос:
так типируете вы по темпераменту или нет?
Нет, по темпераменту я не типирую, точно так же как и не типируют по темпераменту остальные ребята. Темперамнты используются скорее как прилагательное для общения, а не как надежно закрепленный маркер.
Дальше.
2. Подтипы. В частности точка зрения Гуленко на подтипы.
Вы пишете:
здесь есть лишь один нюанс - условно говоря "подтипы", которые явно имеют место быть. так уж как-то выходит, что темперамент "подтипа", и не только темперамент, несколько смещается на первый взгляд в сторону зеркально-ревизного. то есть в том числе к противоположной нальности того же - ментального - полюса динамики-статики. на пример, БЛ-БЭ в сторону ЧИ-ЧС. но "к другой нальности" не значит "в другую". то есть это только на поверхности. рационал в любом случае будет именно рациональным, а экстраверт экстравертным - и всегда даст об этом знать, чуть копни. почему "подтип" в кавычках - потому, что я не думаю, что говорить надо именно о подтипах, само это слово в моём сознании связано с шегееснутой бредогенерацией. хотя я по сути смотрю примерно так, как когда-то давно гуленко.
Здесь так же нужно строго определиться с терминологией и ее пониманием (хотя бы частным), что б говорить о том, что куда смещается и следовательно искать причины такого смещения - да и, возможно, никакого смещения не окажется, а следовательно и подтипов. Но не будем спешить.
Прежде всего, что такое подтипы Гуленко? Это DCNH:
1. доминантный
2. креативный
3. нормирующий
4. гармонизирующий
При чем именно в такой последовательности. Гуленко говорит, что подтипы - это что-ли фиксированные уровни энергии от низжего к более высокому. Но если посмотреть на поведение человека, то в течении скажем дня в зависимости от поставленной окружением ситуации необхдимо проявлять все 4-ре черт поведения, скажем:
что б заснуть вам нужно успокоится - вы проявляете гармонизирующий подтип
что б лечь в постель и ее подготовить (найти постель, заправить простынь, одеяло) - вы проявляете доминирующий подтип
что б скажем успокоить кошку (или собаку) - вы тоже проявляете выраженный доминирующий подтип
что б придумать новую статью о соционике - вы демонстрируете креативный подтип
что б скажем привести себя в порядок утром (умыться, одеться) - вы демонстрируете нормирующий подтип по отношению к своему внешнему виду и так далее
О чем это говорит? О том, что подтипы Гуленко не имеют никакого отношения к самим аспектам соционических функций. Более того они могут меняться у одного человека. То есть их конечно можно связать с проявлением того или иного поведения, но они как бы паралельно его описывают. Как скажем материал штанов характеризируется цветом и качеством ткани. Короче разное.
Говоря о смещении подтипа да впрочем и из первой темы мы неизбежно упираемся в понимание самого слова аспект - в необходимость четкой терминологии и определения аспекта на уровне приближения к психологическим терминам сознание и подсознания.
Дальше, отталкиваясь от этого уровня мы можем заметить проявление аспектов в других областях деятельности человека, что б скажем не оперировать терминологией "агрессивный - значит ЧС", "холерико-меланхоличный - значит Гамлет", а быть более строгим в системе своих понятий.
3. Процесс типирования
Определяясь с терминологией нужно помнить общий вопрос на который мы ищем ответ занимаясь соционикой и типологией: почему существуют конфликты между людьми? или, вернее, какое место в возникающих конфликтах играет врожденная разница механизмов мышления - когда мы спорим предметно, а когда начинаем спорить о методе (или вкусах - то есть переходим от вопроса каков по росту этот человек, к вопросу каким вообще нужно быть высоким или низким по росту)?
О своей взгляде я говорил много раз на форуме. Вкратце: сознание - метод выделения объекта во внешенй среде и реакция работы на него. Юнг вместе с товарищами выделил четыре метода реакции-процесса работы с объектом задавшись вопросом "видя объект, что мы можем с ним сделать?":
1. объяснить как его использовать (что с ним можно сделать, зачем он нужен)
2. эмоционально откликнуться - сказать что мы чувствуем в связи с этим объектом (пугает ли он нас или радует)
3. представить этот объект посредством другого объекта (нарисовать, рассказать о нем другому человеку) - использовать воображение
4. получить ощущения от этого объекта (тяжелый, легкий, приятный на ощупь или нет)
Так же стоит отметить, что Юнг назвал самой архаичной (основнополагающей) функицию ощущения - именно она формирует образ объекта (интуицию), который мы можем объяснить (мышление) или на который мы можем эмоционально отреагировать (чувство).
Более детально рассматривая представленные функции психики было замечено, что иногда они направлены не на объект, а своего рода рекурентны, то есть направлены на саму реакцию на этот объект. То есть мышление может объяснять не только сам объект, но и то как ты этот объект объясняешь - такое рекурентное мышление Юнг назвал интровертированным, а сам процесс рекурентности когнитивной функции - интроверсией, в отличии от направленности на объект среды (или его образ) - экстраверсию.
Именно этим и стоит руководствоваться при типировании. То есть узнавать на чем концентрируется человек - на ощущения от объекта (самая архаичная функция - сенсорика), его образе (интуиции), мышлении (применении, причинно-следвстенных связах) или чувстве.
В принципе в интервью Юнг говорил, что он предполагает возможное наличие и других когнитивныйх реакция, но в течении своей практики он их не заметил.
А темпераменты здесь ни причем.
Другое дело, что как Вы знаете есть установка (Einstellung) сознания - термин, который открыл не сам Юнг (по крайней мере он это не утверждает), а группа его товарищей по цеху - Мюллер, Шуман, Эббингауз.
То есть мы переходим к 4-ому пункту и структуре аспектов в психике:
4. Название функций "Основная", "вспомогательная"
У меня к сожалению сейчас нет времени что б передать свои замечания по этому поводу во всех подробностя и без того все сообщение отняло у меня около часа времени (правда отвеклася ну вообщем), но я благодарен Вам за интересное сообщение и мысли.
Говоря о
вы вот говорите, что одна функция главная, ещё одна вспомогательная.
замечу следующие опорные пункты:
1. Да названия "основная" "вспомогательная" не совсем точны, так как сами функции действуют в разных сферах (грубо говоря внешний мир, и субъективный процесс его восприятия). Вообщем самое простое и точное их определение на мой взгляд по цифре важности - первая, вторая функции.
2. Как Вы определяете проявление того что называют ограничительной функцией? Если чаще всего именно материал ограничительной является предметом работы базовой - то есть БЛ объясняет как работает ЧЛ, ЧЛ (грубо обобщая) используя методику БЛ применяет ее к объектам и так далее. Есть ли смысл в разделении на ограничительную-базовую? Как Вы его понимаете?
]]>