СОЦИОН. — Наполнение функций

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 08:27:04 +0000

Договорились)))))))

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 08:24:56 +0000

ну тогда завязали разброд мыслей и джина на поводке загнали в бутылку, будем подниматься по ступенькам пирамиды, начиная с нам соответствующей. В личку если что напишите

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 08:13:57 +0000

Я не спорю.. Да, что-то и в этом есть)
Но это уже так далеко от первоначальной темы, которая скорее к вопросу как, а не зачем и что будет следующим этапом в общевселенских масштабах)
на данным момент к вопросу зачем, мне достаточно того, что мне это интересно, ничего не могу с собой поделать в этом плане и что хуже, делать ничего не хочется пока))))

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 08:06:03 +0000

да это как бы все-таки тоже не самоцель. Тем более все вокруг видимые или невидимые "помощники", а часто и просто окружающие как бы часто не говорили, что хотят помочь и рады росту в каком-то смысле человека другого, но вряд ли будут рады если кто-то будет их с их точки зрения "лучше", даже если сам человек не ставил такой цели для себя, а просто исследует себя и мир. Ну или уж зависть обязательно будет. Ну в самом крайнем случае сотворят очередного идола себе, пример для подражания, святого, божественного и подобного из этого "идеала" как им кажется. Что вообще чрезвычайно печально
Часто товарищи такие продвинутые хотят показать на своем примере нечто хорошее, но отнюдь не идолоподобность абсолютного масштаба.
Если на пути Вашего развития встал Будда - перешагните Будду и идите дальше...

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 07:57:54 +0000

Zexh пишет:

И кстати "воспринимать целиком" - это не значит отнюдь, что выбрать безрамерную модель. Чтобы воспринимать целиком, без ярлыков, просто нужно не только теории изучать и уметь или пользоваться на практике + быстро что-то там применять, а также быть адекватным такому состоянию восприятия ВСЕГО и СРАЗУ и В ЦЕЛОМ. Ну а это вообще уже из Духовных сфер, а даже не из психологии т.п.

Мне ещё очень далеко до этого, к сожалению, если это состояние вообще достижимо...

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 07:49:11 +0000

как это не печально иногда, но чаще действительно взаимодействовать правильно моментально очертив рамки модели и восприятия с кем-то чем-то, а не лезть во все дебри сразу. Результативность хорошая в таком подходе, но бесконечно покопаться все глубже или все шире не получается

И кстати "воспринимать целиком" - это не значит отнюдь, что выбрать безрамерную модель. Чтобы воспринимать целиком, без ярлыков, просто нужно не только теории изучать и уметь или пользоваться на практике + быстро что-то там применять, а также быть адекватным такому состоянию восприятия ВСЕГО и СРАЗУ и В ЦЕЛОМ. Ну а это вообще уже из Духовных сфер, а даже не из психологии т.п.

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 07:45:02 +0000

Что-то мне подсказывает это не только у Гекслей)))

Re: Наполнение функций

null@example.com (Conway) — Mon, 24 Jul 2006 07:41:35 +0000

интересно, это у всех гекслей мания лезть в теории всякие?

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 07:40:00 +0000

Zexh пишет:

И вообще, мы вешаем ярлыки только когда нам не понятно. И если считается, что повесить самый хороший, самый полный ярлык - это верх искусства понимания - то это извращение. Самый высокий пилотаж - это БЕЗ ярлыков вообще, воспринимать КАК ЕСТЬ, ПОЛНОСТЬЮ.

Согласна полностью. Отрываться от реальности нельзя ни в коем случае. И в конечном итоге идеально бы разбираться в человеке целиком и полностью без ярлыков.
Вопрос в том, что мне для того чтобы человека полностью понять нужно потратить несколько месяцев тесного общения в режиме полного восприятия. Когда подстройка под человека идёт полная...
Это имеет смысл если человек близкий...
А если мне не нужно полного понимания, не настолько это близкий человек чтобы тратить на него такое количество времени и внимания.
А если нужно понять как будут взаимодействовать хотя бы приблизительно два не очень близких человека, где острые углы будут и как их сгладить...
Это как в физике, механика ньютона не всегда работает, модель далеко не идеальная, но она вполне применима в определённых областях..
Модели нужны, если не забывать, что они модели, а не совсем реальность...
Вопрос ещё в том, что ярлыки и при общении людей с ними знакомыми, облегчают общение.
Как я иначе своё ощущение от человека могу передать другому человеку?
Я не буду спорить, что модель несовершенна.
И собранная модель тоже вполне может быть несовершенна. Но позиция, ннесовершенна и не стоит возиться, это ближе к отделу Абсолютного знания, если я оригинальные названия Стругацких не перепутала)))))
Это вариант, конечно, но наверное не совсем мой

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 07:24:20 +0000

"клеить" - это интересно, познавательно, но по большей части процесс ради процесса, результат которого просто, насколько бы он не был хорош, дает в лучшем случае корелляцию между "клеянными" и то далеко не всегда нормальную. А уж что говорить о том, что было изначальной целью "лучшее пониманием кого-то или чего-то"? Клеения не работают уже с больше с информацией "обекътивной", они работают между собой, то есть дополнительное искажение, подгонка.
Безусловно это может быть интересно, но... лучше для понимания своего этой абстрактцией не сильно заниматься, потому что связь с реальностью теряешь.

И вообще, мы вышаем ярлыки только когда нам не понятно. И если считается, что повесить самый хороший, самый полный ярлык - это верх искусства понимания - то это извращение. Самый высокий пилотаж - это БЕЗ ярлыков вообще, воспринимать КАК ЕСТЬ, ПОЛНОСТЬЮ. Иначе ты заранее загоняешь в рамках любой модели в потерю каких-то данных которые в нее не укладываются и что еще хуже, подгонкой под какие-то стандарты, типы и пр. Это НУЖНО, когда ты обучаешься, но потом нужно все это переростать! Иначе так можно и остаться мастером абстракции в данной системе координат или нескольких систем коориднат, когда ты совсем обрезаешь то, что не укладывается в эти рамки!

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 07:15:43 +0000

Цитала)))
И в принципе согласна)
Вопрос в том, что создать свою теорию увы и ах в силу всё той же БЛ находящейся сами знаете где не в силах)
Есть определённый объём знаний о людях, интуитивный он или откуда он взялся чёрт его знает.
Соционика - одна классификация, достаточно ровная и красивая на первый вгзгляд. Инструментарий и возможности замечательные.. Потом берёшь конкрентных людей, сравниваешь те знания, что даёт соционика и свои знания о человеке. Не идёт, мало того, что многое не укладывается, так и многое в силу индивидуальных особенностей противоречит.
Есть ПЙ - вторая классификация, достаточно сырая, но вроде какое-то объяснение индивидуальных особенностей.
Может если их наложить друг на друга получится всё-таки какое-то жизнеспособное описание...
В общем, по собственной лени или по неспособности создать что-то своё, хочется разобраться в том что есть))))
Авось мне этой модели для моих потребностей и целей хватит...

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 06:57:08 +0000

выше читали чего написал?.. Модель - это абстрактное описание "реального" за минусом множества неучтенных специально или нечаянно факторов. Если вам удобно, сделайте себе модель 6млрд типов. Можно начать вообще с 2х, с 10, 20, 100. Не важно.
Чувствуете, что этого много/мало, соответственно стараемся убирать или дополнять, вообще изменять может.
Цели любой модели - эффективное решение той или иной задачи для которой она создавалась. Возможно применение такой модели в оригинальном виде или измененном возможно и для других задач. С этого и надо начинать: а) для чего писалиь теории б) для чего они нужны тому, кто их применяет?
К примеру, вот меня занимает вопрос, подходят ли земные психологические модели для описания неземных существ и вообще на чем основана такая корелляция или отсутсвия корелляции?.. Завязки-то должны быть, даже если авторы и специалисты особо не осознают на чем основаны те или ные "особенности" типов и пр. Им как правило это не надо, мол Природа такая и все тут. На самом деле все гораздо глубже, но вот такой вопрос никто не исследует.
Так что смотря что вам нужно...

Re: Наполнение функций

null@example.com (Lighty) — Mon, 24 Jul 2006 06:37:37 +0000

Zexh пишет:

Нужно еще более детально, добавьте в ПЙ или соционику еще параметров и будет еще глубже. ПО большому счету же там и так много неафишируемых параметров, но плодить еще классов в 2 или еще сколько раз больше видно особо никто не хочет. Кому надо - да сделайте себе, введите еще какую-то переменную в модели и все.

Вопрос в том, эти теории описывают одно и то же с разных позиций или они скорее взаимодополняющие.
Если они взаимодополняющие, к чему я склоняюсь и на основе чего все вышестоящие мои вопросы, то разобраться в их взаимодействии стоит.
Если мы говорим, что они об одном и том же и то ли соционика, то ли ПЙ включены одна в другую, то тогда действительно стоит в одну или в другую добавить параметров и так оценивать. Но я не совсем согласна с этим.
Мне кажется, что теории как раз взаимодополняющие...
Совсем по большому счёту, мне так как этику с больной БЛ вообще проще сказать, что существует 6 миллиардов типов и все разные. И в каждом человеке можно индивидуально и максимально точно до деталей разобраться, но это требует времени.
Мне например класификации интересны именно с точки зрения взаимодействия людей между собой и возможность хоть как-то определить какие отношения могут сложиться между разными людьми, не близко знакомыми.
Поэтому всё-таки интересно разобраться с взаимодействием моделей на личности.
2Ardilla.
Спорно что ПЙ для себя...
Это для 4й функции да характерно, но ведь для 1я и 2я функция оказывают воздействием на социум. И сказать, что они только для себя, если я всё правильно поняла, нельзя

Re: Наполнение функций

null@example.com (Zexh) — Mon, 24 Jul 2006 06:11:16 +0000

товарищи, добавляйте степеней свободы в любую модель тем больше, чем большая детализация нужна и вы сможете ее осмыслить реально. Соционике нужно было чуть меньше степеней свободы чем ПЙ, это не значит что она жухе или лучше ни в коем случае.
Нужно еще более детально, добавьте в ПЙ или соционику еще параметров и будет еще глубже. ПО большому счету же там и так много неафишируемых параметров, но плодить еще классов в 2 или еще сколько раз больше видно особо никто не хочет. Кому надо - да сделайте себе, введите еще какую-то переменную в модели и все.

Re: Наполнение функций

null@example.com (ardilla) — Mon, 24 Jul 2006 05:56:52 +0000

неквалифицированно, дилетантски, мой пример:
творческая БС, при этом 4Ф - работаю по БС с ориентировкой на подстройку под запросы других в первую очередь. В автономном плавании могу есть, могу не есть - от 1Э зависит, в общем, творчество без обязательств перед САМОЙ СОБОЙ. В неавтономном - ситуация радикально меняется, культ еды и прочих удовольствий становится куда более значимым, при этом внимание на них обращается естественно, автоматически. То есть, по моему мнению, ПЙ актуальна сугубо для себя, соционика - для взаимодействия с другими. В принципе, уклон в соционике как раз на взаимодействие и идет.