Проводница пишет:

наверно, прогнозируешь ты скорей всего не на основе понятий, а на основе житейского опыта и инстинкта самосохранения.... или не так?

Осознаваемая часть этого опыта как раз и укладывается в классификацию. По сути, этот опыт определяется так: "объект принадлежит к такому-то классу, если он обладает следующими признаками:... Для объектов этого класса характерно следующее поведение: ...". При этом первая часть как раз лежит в основе, а вторая - надстройка над ней.

Мышление тех же чукчей или эвенков вовсе не так категориально еак ты здесь рассказываешь, и как это рассказывал Лурия. Правда он рассказывал про узбеков, но тем не менее. Мышление "отсталых народов" в значительно меньшей степени обусловлено рамками языка.

Ivanes$ пишет:

Про труд речи там не шло, она зашла уже потом. Но труд, в таком понимании, как я сказал - это вообще вещь неизбежная. А определение это, в принципе - да, примерно так, это позволяет мне понять, когда я испытываю желание работать, а когда - просто хочу денег, и поступать сообразно. Да и коннотации терминов у нас у всех могут быть разными, такими, как в раннем детстве научили, а мы можем об этом даже не знать. Полезно сверить порой.

Тогда я вижу уже три разные ситуации: "хочу работать", "хочу продать свое время/усилия за деньги", "хочу создать себе источник дохода". Ты, если я правильно понимаю, к работе относишь только второе. А меня понятию "работа" в детстве не научили

Ну, конечно, как соквадренники вы друг друга оч хорошо понимаете:
работа - обременительно.

Осознаваемая часть этого опыта как раз и укладывается в классификацию. По сути, этот опыт определяется так: "объект принадлежит к такому-то классу, если он обладает следующими признаками:... Для объектов этого класса характерно следующее поведение: ...". При этом первая часть как раз лежит в основе, а вторая - надстройка над ней.

это потом она туда укладывается... несколько искусственным методом... пока штаны после встречи с медведем отстирываешь Хотя... с медведем в живой природе не встречалась... поэтому рассуждения умозрительны.

Вот кто его знает, кто в Японии не жил и не изучал эту культуру пристально, что они имеют под этим в виду. Но это дополнительный штрих к возможному пониманию содержания благодарности вообще.

наверно, прогнозируешь ты скорей всего не на основе понятий, а на основе житейского опыта и инстинкта самосохранения.... или не так?

Осознаваемая часть этого опыта как раз и укладывается в классификацию. По сути, этот опыт определяется так: "объект принадлежит к такому-то классу, если он обладает следующими признаками:... Для объектов этого класса характерно следующее поведение: ...". При этом первая часть как раз лежит в основе, а вторая - надстройка над ней.

Да, действительно любопытно. Но, насколько я понимаю, там все-таки не ненависть, а скорее сожаление: "эх, теперь я перед тобой навеки в долгу". Причем это не форма вежливости, которую произнесли и забыли, а действительно переживаемое японцем ощущение.

На самом деле оно даже не для решений как таковых, а для прогнозирования нужно. Например, если я иду по лесу - дерево от медведя мне нужно отличать для того, чтобы знать - попытается оно меня скушать или будет дальше на месте стоять. А дальше я уже на основе прогноза планирую собственные действия.
Другой пример - для меня весь снег относится к одному классу,  белая гадость лежит за окном А в эвенкийском языке снег в зависимости от времени выпадения, размера и плотности снежинок, места, где выпал, расположения в слое снега и расположения по отношению к жилищу человека имеет разные названия, всего их около пятидесяти.

наверно, прогнозируешь ты скорей всего не на основе понятий, а на основе житейского опыта и инстинкта самосохранения.... или не так?
...кстати, различное обозначение снега характерно не только для эвенков, а в общем для тех, для кого снег составлят основную окружающую среду и служит индикатором времени года, прогноза погоды, удачной охоты и т.п. Всего, что напрямую касается физического выживания. Т.е. понятие является следствием.
А вот у японцев, например, существуют десятки способов выражения благодарности... и все они несут оттенок ненависти... И это очень любопытно, не смотря на то, что на выживание непосредственно не влияет.

А под источником дохода в данном случае что понимается? а то второе от третьего непонятно чем отличается.

То, что приносит мне деньги, не являющиеся результатом непосредственной покупки моих усилий другими людьми. В классификации Иванесса, например, сюда относится инвестирование.

Ivanes$ пишет:

Про труд речи там не шло, она зашла уже потом. Но труд, в таком понимании, как я сказал - это вообще вещь неизбежная. А определение это, в принципе - да, примерно так, это позволяет мне понять, когда я испытываю желание работать, а когда - просто хочу денег, и поступать сообразно. Да и коннотации терминов у нас у всех могут быть разными, такими, как в раннем детстве научили, а мы можем об этом даже не знать. Полезно сверить порой.

Тогда я вижу уже три разные ситуации: "хочу работать", "хочу продать свое время/усилия за деньги", "хочу создать себе источник дохода". Ты, если я правильно понимаю, к работе относишь только второе. А меня понятию "работа" в детстве не научили

А под источником дохода в данном случае что понимается? а то второе от третьего непонятно чем отличается.

Может, Иванессу и не очень нужно, а меня вот заинтересовало.
В частности заинтересовало и твоя, slonoslon, мысль о том, для чего нужно разделение понятий.

На самом деле оно даже не для решений как таковых, а для прогнозирования нужно. Например, если я иду по лесу - дерево от медведя мне нужно отличать для того, чтобы знать - попытается оно меня скушать или будет дальше на месте стоять. А дальше я уже на основе прогноза планирую собственные действия.
Другой пример - для меня весь снег относится к одному классу,  белая гадость лежит за окном А в эвенкийском языке снег в зависимости от времени выпадения, размера и плотности снежинок, места, где выпал, расположения в слое снега и расположения по отношению к жилищу человека имеет разные названия, всего их около пятидесяти.

Про труд речи там не шло, она зашла уже потом. Но труд, в таком понимании, как я сказал - это вообще вещь неизбежная. А определение это, в принципе - да, примерно так, это позволяет мне понять, когда я испытываю желание работать, а когда - просто хочу денег, и поступать сообразно. Да и коннотации терминов у нас у всех могут быть разными, такими, как в раннем детстве научили, а мы можем об этом даже не знать. Полезно сверить порой.

Тогда я вижу уже три разные ситуации: "хочу работать", "хочу продать свое время/усилия за деньги", "хочу создать себе источник дохода". Ты, если я правильно понимаю, к работе относишь только второе. А меня понятию "работа" в детстве не научили

Ivanes$ пишет:

Это просто задание критериев, по которым конкретно я определяю понятие "работа". И все. Оно никакой болььше функциональной нагрузки не несет. Кому подойдет - может пользоваться. Кому нет - может определять по-своему.

А зачем тебе вообще понятие "работа" отдельно от понятия "труд"? Ведь разделение понятий нужно только для принятия решений и формирования разного отношения к тому, что попадает в разные классы (типа "трудиться бы рад - работать тошно").

Про труд речи там не шло, она зашла уже потом. Но труд, в таком понимании, как я сказал - это вообще вещь неизбежная. А определение это, в принципе - да, примерно так, это позволяет мне понять, когда я испытываю желание работать, а когда - просто хочу денег, и поступать сообразно. Да и коннотации терминов у нас у всех могут быть разными, такими, как в раннем детстве научили, а мы можем об этом даже не знать. Полезно сверить порой.

Это просто задание критериев, по которым конкретно я определяю понятие "работа". И все. Оно никакой болььше функциональной нагрузки не несет. Кому подойдет - может пользоваться. Кому нет - может определять по-своему.

А зачем тебе вообще понятие "работа" отдельно от понятия "труд"? Ведь разделение понятий нужно только для принятия решений и формирования разного отношения к тому, что попадает в разные классы (типа "трудиться бы рад - работать тошно").

А в чем смысл такого определения? Т.е. с какой целью нужно отделять работу от труда таким, а не каким-то другим образом, например "работа - это труд по нечетным дням календаря"?

Это просто задание критериев, по которым конкретно я определяю понятие "работа". И все. Оно никакой болььше функциональной нагрузки не несет. Кому подойдет - может пользоваться. Кому нет - может определять по-своему.

В моем понимании это - труд, как и любое приложение усилий. Но не работа. Только это именно моя трактовка, у другого может быть иное представление.
А ежели тебя мое личное определение работы интересует, дык оно у меня есть - все ходы записаны, вот:

"Работой я считаю деятельность, при которой за приложение усилий получаешь деньги или иные средства существования. Усилия при этом являются основным оплачиваемым фактором, а деньги или их эквивалент - изначально основной целью приложения усилий."

А в чем смысл такого определения? Т.е. с какой целью нужно отделять работу от труда таким, а не каким-то другим образом, например "работа - это труд по нечетным дням календаря"?

Работа. Да, я немного ввел тебя в заблуждение, дело тут не в этом, пардон. Туго соображаю, у меня щас, типа, как раннее утро. Позже сформулирую, напрягацца лень. Когда давал определение - совершенно четко представлял картину.

ну... утро доброе
прости меня за эгоизм... осознаю, каюсь Меня замкнуло малость, бывает...
Да и тема не для этого...