согласен - нет моделей идеальных, защищенных от таких проекций.
Но как равновесие которое бывает устойчивым и неустойчивым, так же влияние наблюдателя на исследуемую систему может делать ее устойчивой или нет.

Возьмем соционику, к примеру. Модель А.
Пример системы избыточной и равновесной -

1. всю модель полностью можно воссоздать по любым двум элементам.
2. Влияние личного "спектра" исследователя минимизируется  тем, что об ошибках типирования в некоторых случаях просигнализируют нестыковки модели.

В ТУАИ - открытая система, которая не содержит никаких "контрольных сумм", никаких ограничений, никаких предпосылок для сходимости результата.

Возникает ощущение что ТУАИ - методика лингвистического анализа, потому что опирается исключительно на вербальный исходный материал. А кто этот вербальный материал должен создать в случае, если мы типируем человека не по анкете, которую заполняет исследуемый? А например "вербализируем" задачу сами и сами же эту вербалистику разбираем? Вот тут получается слабость метода с двух концов.

Этот вопрос мы со Срезом и с Фельдманом уже обсуждали. Краткий вывод:

Есть такие 2 параметра "хорошести" системы как повторяемость и адекватность.

Первое это то, что ты назвал сходимостью, то есть когда разные люди разными путями приходят к одному и тому же выводу. Сходимость улучшается путем перекрестных проверок. Так, например, в соционике базовые дихотомии проверяются признаками Рейнина, моделью А. В ПЙ для этого есть перекрещивающиеся дихотомии аспектов, вспомогательные описательные модели и т.д.

Адекватность это степень соответствия реальности, достоверность описания оной и практическая ценность теории.

Эти 2 свойства имеют отрицательную кореляцию, то есть улучшая один, скорее всего ухудшаем второй.

Так, например, продумывание теоретической модели и повышение ее формализованности скорее всего приведет к бОльшим разночтениям с практикой, нежели когда модель более гибкая и больше вещей оставляет на усмотрение пользователя. Скажем, из общей логики мироздания, не следует, что экстраверт-аристократ будет негативистом, а статик-иррационал - экстравертом.

А соответственно повышение плотности облегание теорией реальности приводит к меньшей ее структурированности, уходу от науки к искуству. И соответственно к расколам в этой сфере между приверженцами того или иного течения.

По идее нужна золотая середина, но есть сильные сомнения, что в такого рода науках она есть.

Применительно к ТУАИ была у меня идея введения перекрестных дихотомий уровней, некоторые из которых я описал к статьях по вышеуказанным ссылкам.

Однако кроме потенциальных плюсов (упрощение типирования и повышение сходимости диагнозов) есть и минусы (усложнение модели и необходимость как-то разрешать возникающие противоречия между этими дихотомиями).

montego пишет:

Говоря простым языком - чем больше уважаемый Яков Адольфович "раскладывает" своим интеллектом поступок не менее уважаемого Иосифа Александровича, тем с большей вероятностью ошибается в диагнозе, ибо привносит в результат влияние своих собственных спектральных линий ТУАИ.

Вот это интуитивное ощущение слабости ТУАИ меня и беспокоит

В медицине влияние процесса диагностики на динамику протекания заболевания не является основанием для отказа от самого процесса диагностики. При условии что диагностика не нанесет здоровью пациента непоправимый ущерб.
тут уже рулит другие принципы — методологичекий принцип Витгенштейна (он же "принцип дверных петель"). И 1-я заповедь врача — "Не навреди!"

с этим разумеется и не поспоришь. Любая система должна использоваться во благо.
А некоторым пациентам противопоказано узнавать о себе больше, чем они видят в зеркале
Таким образом диагноз можно делать всегда, но не обязательно пациенту его сообщать

montego пишет:

Меня интересует другой аспект, очень тонкий.

когда индивид А анализирует поступок индивида Б насколько собственный спектр индивида А влияет на диагноз?

Раз уж мы переходим на некоторую "волновую" модель человека, должны быть готовы, что начнут работать и кое-какие волновые законы природы. Я не думаю, что Фельдман изучал квантовую механику и поэтому оперирует "дискретной логикой". Ой если бы все было так просто как алгоритм   А в природе работают вероятностные законы... Вот где настоящий геморрой.

Ну например, есть такое соотношение неопределенностей Гейзенберга, которое можно кратко сформулировать так:
- чем пристальнее мы измеряем (наблюдаем) систему, тем большее влияние на нее оказываем.

Говоря простым языком - чем больше уважаемый Яков Адольфович "раскладывает" своим интеллектом поступок не менее уважаемого Иосифа Александровича, тем с большей вероятностью ошибается в диагнозе, ибо привносит в результат влияние своих собственных спектральных линий ТУАИ.

Вот это интуитивное ощущение слабости ТУАИ меня и беспокоит

Так это во всех типологиях такая же фигня. Называется "необоснованные проекции".

согласен - нет моделей идеальных, защищенных от таких проекций.
Но как равновесие которое бывает устойчивым и неустойчивым, так же влияние наблюдателя на исследуемую систему может делать ее устойчивой или нет.

Возьмем соционику, к примеру. Модель А.
Пример системы избыточной и равновесной -

1. всю модель полностью можно воссоздать по любым двум элементам.
2. Влияние личного "спектра" исследователя минимизируется  тем, что об ошибках типирования в некоторых случаях просигнализируют нестыковки модели.

В ТУАИ - открытая система, которая не содержит никаких "контрольных сумм", никаких ограничений, никаких предпосылок для сходимости результата.

Возникает ощущение что ТУАИ - методика лингвистического анализа, потому что опирается исключительно на вербальный исходный материал. А кто этот вербальный материал должен создать в случае, если мы типируем человека не по анкете, которую заполняет исследуемый? А например "вербализируем" задачу сами и сами же эту вербалистику разбираем? Вот тут получается слабость метода с двух концов.

Говоря простым языком - чем больше уважаемый Яков Адольфович "раскладывает" своим интеллектом поступок не менее уважаемого Иосифа Александровича, тем с большей вероятностью ошибается в диагнозе, ибо привносит в результат влияние своих собственных спектральных линий ТУАИ.

Вот это интуитивное ощущение слабости ТУАИ меня и беспокоит

В медицине влияние процесса диагностики на динамику протекания заболевания не является основанием для отказа от самого процесса диагностики. При условии что диагностика не нанесет здоровью пациента непоправимый ущерб.
тут уже рулит другие принципы — методологичекий принцип Витгенштейна (он же "принцип дверных петель"). И 1-я заповедь врача — "Не навреди!"

Меня интересует другой аспект, очень тонкий.

когда индивид А анализирует поступок индивида Б насколько собственный спектр индивида А влияет на диагноз?

Раз уж мы переходим на некоторую "волновую" модель человека, должны быть готовы, что начнут работать и кое-какие волновые законы природы. Я не думаю, что Фельдман изучал квантовую механику и поэтому оперирует "дискретной логикой". Ой если бы все было так просто как алгоритм   А в природе работают вероятностные законы... Вот где настоящий геморрой.

Ну например, есть такое соотношение неопределенностей Гейзенберга, которое можно кратко сформулировать так:
- чем пристальнее мы измеряем (наблюдаем) систему, тем большее влияние на нее оказываем.

Говоря простым языком - чем больше уважаемый Яков Адольфович "раскладывает" своим интеллектом поступок не менее уважаемого Иосифа Александровича, тем с большей вероятностью ошибается в диагнозе, ибо привносит в результат влияние своих собственных спектральных линий ТУАИ.

Вот это интуитивное ощущение слабости ТУАИ меня и беспокоит

Так это во всех типологиях такая же фигня. Называется "необоснованные проекции".

Wic пишет:

http://cyberfight.ru/site/columns/56/article_39819/
http://cyberfight.ru/site/columns/56/article_39896/

чтобы играть на каждом уровне следующем в любой игре, нужно пройти предыдущие. Обычно играешь в итоге, если долго играешь, на 6-7 уровне, но это никак не связано с возможностями игрока, а лишь с изучением игры и временем на нее потраченным.

Ага. Игра как более простая вселенная позволяет быстрее проходить уровни ее осознания.

В жизни то же самое, просто уровни помедленней осваиваются и не у всех хватает сил/времени/мозгов дойти до конца.

Да и конкуренция в играх повыше в целом, есть стандарты, ориентиры, экстремальная конкуренция, а жизнь с ее многовариантностью целей и методов позволяет быть довольным ходом дел, решаемых и на 4-5 уровнях, например.

Поэтому собственно иллюстрация работы ТУАИ на примере более простой сферы приложения человеческого интеллекта достаточно показательна.

Закон_для_усех_гоблинов пишет:

manager пишет:

а как пчелы или тоже в психойоге? Фельдман многое понимал, но я умнее всех!

никогда не имел тенденции соревноваться в плане показухи: кто лучше хуже - это вообще мне не свойственно.

да ты что! А если взять по пять видов литературы, засунуть их себе в жопу и прыгнуть на 456-й уровень? Я ведь и радиофизик, и политолог, и конфликтолог, и экономист и старая крупноячеистая терка! Читать-то можно как вдоль так и поперек и с субъектом не церемониться!

может быбабу, БАБУ БЫ?

Коллега радиофизик? приветствую)

Нет, не коллега, уж лукавить не буду - ушел в гуманитарии потом. Как сказал руководитель еще на экзамене: "в радиофизике на обычном уровне вы понимаете пока не очень, а остальное у вас не поддается классификации" Ну и принял в аспирантуру.
Физика была в моей жизни в качестве важной вехи, но это было тогда еще, давненько вообщем.

manager пишет:

Закон_для_усех_гоблинов пишет:

я написал про уровни 9-10 новые, 11-12 можно в принципе тоже озвучить, а вот уж уровень ЯФ 9 придется перенести на 15ый где-то я думаю.

а как пчелы или тоже в психойоге? Фельдман многое понимал, но я умнее всех!

никогда не имел тенденции соревноваться в плане показухи: кто лучше хуже - это вообще мне не свойственно.

да ты что! А если взять по пять видов литературы, засунуть их себе в жопу и прыгнуть на 456-й уровень? Я ведь и радиофизик, и политолог, и конфликтолог, и экономист и старая крупноячеистая терка! Читать-то можно как вдоль так и поперек и с субъектом не церемониться!

montego пишет:

когда индивид А анализирует поступок индивида Б насколько собственный спектр индивида А влияет на диагноз?

вот на эту тему был мой вступительный реферат в аспирантуру на радиофизику. Правда там без инопланетян тоже не обошлось Вообщем этот реферат на 50 страниц прочитали и решили запрятать, а то мало ли кто увидит. Выпили за поступление в аспирантуру с руководителем и его помщниками, поговорили и разошлись. Правда давно это было...

Коллега радиофизик?
приветствую)

Закон_для_усех_гоблинов пишет:

я написал про уровни 9-10 новые, 11-12 можно в принципе тоже озвучить, а вот уж уровень ЯФ 9 придется перенести на 15ый где-то я думаю.

а как пчелы или тоже в психойоге? Фельдман многое понимал, но я умнее всех!

никогда не имел тенденции соревноваться в плане показухи: кто лучше хуже - это вообще мне не свойственно.

когда индивид А анализирует поступок индивида Б насколько собственный спектр индивида А влияет на диагноз?

вот на эту тему был мой вступительный реферат в аспирантуру на радиофизику. Правда там без инопланетян тоже не обошлось Вообщем этот реферат на 50 страниц прочитали и решили запрятать, а то мало ли кто увидит. Выпили за поступление в аспирантуру с руководителем и его помщниками, поговорили и разошлись. Правда давно это было...

srez пишет:

ЯФ планирует написать книгу попроще, могу заметить, что скорее всего даже несколько книг наверняка будет, но вот с попроще маловероятно что выйдет.

а что, хоть за эти кто-то нашелся, кто платит?...
Предположу, что чем дальше в лес, тем толце будут партизаны... и такие субъективные партизаны будут. Что пЕсать-то чай заканчивается, придется с листа подавать свежачокс неопробированный, но попсовенький, наверно.

в нынешней книге много воды, скажем так, все изложенное в ней можно уместить на нескольких страницах с картинками. Но не это меня беспокоит. Я умею фильтровать.

Меня интересует другой аспект, очень тонкий.

когда индивид А анализирует поступок индивида Б насколько собственный спектр индивида А влияет на диагноз?

Раз уж мы переходим на некоторую "волновую" модель человека, должны быть готовы, что начнут работать и кое-какие волновые законы природы. Я не думаю, что Фельдман изучал квантовую механику и поэтому оперирует "дискретной логикой". Ой если бы все было так просто как алгоритм   А в природе работают вероятностные законы... Вот где настоящий геморрой.

Ну например, есть такое соотношение неопределенностей Гейзенберга, которое можно кратко сформулировать так:
- чем пристальнее мы измеряем (наблюдаем) систему, тем большее влияние на нее оказываем.

Говоря простым языком - чем больше уважаемый Яков Адольфович "раскладывает" своим интеллектом поступок не менее уважаемого Иосифа Александровича, тем с большей вероятностью ошибается в диагнозе, ибо привносит в результат влияние своих собственных спектральных линий ТУАИ.

Вот это интуитивное ощущение слабости ТУАИ меня и беспокоит