вот тут похожая рубка на тему "кто умный"
http://socionics.org/cs/forums/1003536/ShowPost.aspx

мне так грустно, просто до отчаяния

Не отчаивайся, Бригитт... Такое настроение мне тоже знакомо. Если зайти на соционикс.орг, можно вообще разочароваться в человечестве.

Мало ли как думают люди. Путают ум и мышление, ум и интеллект. И это все, как ты понимаешь не от широты кругозора. И ладно бы просто люди. В некоторых психологических направлениях за интеллект принимается именно логическое мышление. Да и обучение все на него именно направлено. Сплошная дискриминация. Я уж не говорю об интровертах. Как-то даже книжку встречала такую "Как выжить интроверту".    

И хорошее в это всем только одно... Если ты переживаешь за других людей, значит человек не равнодушный. Так ищешь какое-то свое и свои понимания. И ума и других качеств. Оно в активе и остается.

Еще хочу заметить на полях, что ум - это качество не только положительное. В глупости свои прелести. И более того... в глупости своя мудрость. Многим людям надо бы научиться глупости. Или хотя бы ее интегрировать как нечто положительное. Ведь людей умеющих не думать гораздо меньше, чем умеющих думать. Такой вот парадокс. Бездумие очищает мозг. И дает психике отдых.

мне так грустно, просто до отчаяния

EZ пишет:

Необычность Дона - это, имхо, его визитная карточка.

Какой смысл вкладывается в слово "необычный"?
На мой взгляд это не совсем удачное слово.
Более удачным было бы сказать, что Донам присуще "неординарное мышление".

Ну не все типы воспринимают Донов как необычных. Я Донов воспринимаю как "нормальных". А все остальные "необычные" и от этой нормы отклоняющиеся.

И гораздо полезнее и интереснее (хотя и не просто) было бы составление некоего объективного суммарного описания с минимумом эпитетов на основании уже множества и множества составленых описаний.

Т.е. описаний мелочей или характерных поведенческих шаблонов присущих типам, по которым  их можно распознать, написано уже достаточно.
И нужно обладать недюжинным талантом, огромным опытом, располагать временем и иметь некоторые другие преимущества в сравнении с другими, что бы обобщить имеющиеся познания по предмету и "продвинуть" соционику на шаг вперед.
А таких людей, как и Энштейнов, или Аушра много много меньше чем те кто пишут книги и статьи по соционике или тусуются на соционических конференциях, вечеринках и курсах.

Имхо, потому тебя так и возмущают ОПИСАНИЯ, что проще понимать абстрактно, через модель. Я шовинизма не вижу.. вижу разнообразные точки зрения на объект Есть такое мнение, есть такие люди.

Описания меня не возмущают. Нет, нет, ни в коем случае. (Здесь я выделила отдельные не особенно удачно выбранные слова, и покритиковала изобилие эпитетов.)
Дело не в том. Я понимаю, и вы понимаете разницу в изложении своих описаний представителями разного типа. Это уже давно пройденый этап в соционике.
И никого я не обвиняю собственно в шовинизме.
Но.
Я думаю несколько дальше. Меня беспокоит уровень публикаций и способ представления и популяризации соционики. И вред от того.
Человек неопытный не в состоянии отделить зерна от плевел, и начитавшись чего-нибудь из новых публикаций упомянутых авторов, он "криво" поймет основные понятия, и с самого начала усвоит что есть умные тимы и не умные.  Читай хорошие и нехорошие. Все. Соционика закончилась едва начавшись!
...

(сорри, квотить еще не научилась )
Необычный - не такой как все. Про Габа я бы сказала - загадочный, хотя он тоже не такой как все. В общем, понятно, что это все из области впечатлений-восприятий. Слово действительно неудачное. 
Давай я лучше тебя спрошу? У нас в Дельте бытует некое удовольствие от признавания себя сумасшедшими. И игра слов такая.. я сумасшедший, значит нормальный для своих. И в Бете такое есть с оттенком трагизма, шутовства. У нас с оттенком веселости, озорства, дуракаваляния, клоунады.  Так я хочу спросить, Дону оно как, если его воспринимают "нормальным"?

То описание, о котором ты написала - это прекрасно. Без эпитетов, без оценок (этических и других). Но опять-таки имхо, это логическое описание. Оно служит для диагностики, отражая то объективное, что можно оставить, не учитывая особенности субъективного восприятия. Или же как-то его уравновешивая.
А должны, имхо, существовать еще описания, которые как зеркала, отражающие объект. Их смысл в том, чтобы "портрет" доносился до читателя таким каков он есть, но средствами теми, которые ориентированы на определенную группу трудящихся. Поквадренно, подиадно и т.п. Чтобы какой-нибудь Штирлиц или Дост, прочитав про Дона, поняли для себя его нужность социону, его трудности. И чтобы сам Дон увидел себя глазами других тимов. Это очень информативная штука, имхо..
Первое описание.. оно как фотография. Другие как портреты разными школами живописи. 

Насчет таланта и всего остального - соглашусь. Аушра.. а может кто-то еще в другой науке.. как-то написал, что на одного гения должно приходиться множество популяризаторов. Они как проводники между знанием и обществом. Оюществу нужны знания. Но общество отбрыкивается от знаний в их естественной сложной форме. А вот в форме популярной, упрощенной, и о ужас! украшенной этитетами и личным отношеним сдобренной- воспринимает и спасибо говорит. И применять начинает, вот что важно. 

Насчет уровня восприятия публики проблема серьезная.. И качеством знания ее, имхо, не решить. Просветители пробовали - обломались. Недооценили психологию человека. А психология говорит, что человеку свойственно защищаться от опасной для себя информации. И если человек, Дона или кого другого недолюбливающий, прочтет прекрасное и объективное описание, то он все равно останется шовинистом. Найдет пятна на Солнце и от объективной реальности откажется. Шовинизм не во внешнем мире, а у человека внутри. Это внутреннее убеждение, что "хорошие" лучше, чем "умные" или наоборот. И пока люди будут закрывать глаза на уже эту объективную, в силу ее существования во всем мире, реальность, пока разные ценности не станут равноценимыми, пока они не интегрируются друг в друга (чем собсно и знанимается соционика в своем социальном предназначении) - ничего не изменится. И соционику будут использовать для шовинизма, для нападения, для самозащиты, для самоограничений. Люди, как ни крути - это вторая часть информационной системы. Часть воспринимающая не пассивно, а активно, т.е. преобразуя знание в своих интересах и целях. Кто-то из кривого описания сделает верные выводы, а кто-то самое добротное исказит так, что мама не горюй.. Это печально, конечно.. но, имхо, факт. 

И выход я вижу не в том, чтобы устремить всех житиеописателей к одному идеалу (он же стандарт - так получается),  беззубому, и политкорректному, а в том, чтобы хотя бы через описания и дискуссии вокруг них понять еще раз какие мы все разные. Чтобы каждый прочувствовал на всех местах своей шкурки, даже самых ранимых. И перестать мечтать, что когда-нибудь все будет иначе.   Но это я так думаю и хто знает, может быть какие-нибудь логики и найдут когда-нибудь этот самый философский камень.

Юнг, кстати, писал, что он намеренно сгущает краски в описании психологических типов. Без такого сгущения типы неопределимы. Не образуются образы. Образ и схема - это же разное..У Юнга была другая логика.. до нас, 3-4-квадренников, она "доходит" быстрее.

EZ пишет:

booka пишет:

Конечно, отличается. Она, мне кажется, менее направлена на людей -  у Дона БЭ болевая.

Т.е. нужно указать направление и это существенно?

Мне думается, да. Наблюдаю за своим сыном - Доном. Надеюсь, верно его определила. Так вот для него люди -  совсем не то, что окружающие его предметы, вещества и вообще  - мир. Ему люди так сильно не нужны, как, скажем, моему Максу, который, пардон, интроверт, но ЧЭ - суггестивная.

Угу, в принципе вроде поняла. Пасиб.
А ведь ты точно подметила.. Доны тоже ЧЭ в детском блоке имеют, но их интерес направляется не столько на людей, сколько они ждут оного от людей. Что-то вроде того: мы их заинтересовываем своим, а они нам интерес с ЧЭ и БС.
А у Максов интерес, во-первых, так быстро не переключается, они ж конкретики. А во-вторых ждут, что им уделят время и развлекут. Мне так очень нравится как Максы зажигают. Чем-то даже похоже на Геков. Сразу вспоминаю как мы с одним Максом, который был к тому же уставший с дороги, до 3 ночи разговаривали про любовь. У меня потом живот от смеха болел. Кстати, Макс был приятный. По фоткам жена - Габен, по просматривающимся манерам тоже. Например, похвалил мое кулинарное достижение, было ооочень приятно. И рассказал как устроить вытяжку. Очень понятно рассказал. И с юмором.
В общем "два мира, два кефира".

EZ ну ты и писать! Респект!

Пасиб! "Оказываю бесплатные услуги по раздуванию траффика" (с) ХЗ
Смотрю - атмосфера на форуме такая приятственная. Вот Остапа и унесло.

EZ пишет:

booka пишет:

Конечно, отличается. Она, мне кажется, менее направлена на людей -  у Дона БЭ болевая.

Т.е. нужно указать направление и это существенно?

Мне думается, да. Наблюдаю за своим сыном - Доном. Надеюсь, верно его определила. Так вот для него люди -  совсем не то, что окружающие его предметы, вещества и вообще  - мир. Ему люди так сильно не нужны, как, скажем, моему Максу, который, пардон, интроверт, но ЧЭ - суггестивная.

у каждого типа все финкции проявляются по-разному, и интроверсия с экстраверсией - тоже. Ну и то что Дона можно за интроверта по началу принять это тоже давно всеми признано.
А вооще интересно, расскажи чего-нибудь еще. Маленьких Донов никогда не довелось увидеть или наблюдать.

booka пишет:

Конечно, отличается. Она, мне кажется, менее направлена на людей -  у Дона БЭ болевая.

Т.е. нужно указать направление и это существенно?

Мне думается, да. Наблюдаю за своим сыном - Доном. Надеюсь, верно его определила. Так вот для него люди -  совсем не то, что окружающие его предметы, вещества и вообще  - мир. Ему люди так сильно не нужны, как, скажем, моему Максу, который, пардон, интроверт, но ЧЭ - суггестивная.

А Якубовская чем не понравилась тебе? Она как-то мало кому нравится..

Общий уровень. Низковато. И как я упомянула выше я такие попытки популяризации рассматриваю вредными.
...
Я постараюсь выбрать цитаты и написать комментарий.
давно хотела...

Необычность Дона - это, имхо, его визитная карточка.

Какой смысл вкладывается в слово "необычный"?
На мой взгляд это не совсем удачное слово.
Более удачным было бы сказать, что Донам присуще "неординарное мышление".

Ну не все типы воспринимают Донов как необычных. Я Донов воспринимаю как "нормальных". А все остальные "необычные" и от этой нормы отклоняющиеся.
С тех пор когда Аушра писала свои первые описания прошло очень много времени, народилось куча социЕников, и наконец-то было осознано, что на любое описание накладывает отпечаток тип автора.
И гораздо полезнее и интереснее (хотя и не просто) было бы составление некоего объективного суммарного описания с минимумом эпитетов на основании уже множества и множества составленых описаний.
Другое дело "сделать скидку" на свой тим при такой работе не просто, определение  даже собственного тима для многих представляет опреденнную сложность.
Точно так же как понятия "логика" и "этика" от соционических.

Т.е. описаний мелочей или характерных поведенческих шаблонов присущих типам, по которым  их можно распознать, написано уже достаточно.
И нужно обладать недюжинным талантом, огромным опытом, располагать временем и иметь некоторые другие преимущества в сравнении с другими, что бы обобщить имеющиеся познания по предмету и "продвинуть" соционику на шаг вперед.
А таких людей, как и Энштейнов, или Аушра много много меньше чем те кто пишут книги и статьи по соционике или тусуются на соционических конференциях, вечеринках и курсах.

Описания меня не возмущают. Нет, нет, ни в коем случае. (Здесь я выделила отдельные не особенно удачно выбранные слова, и покритиковала изобилие эпитетов.)
Дело не в том. Я понимаю, и вы понимаете разницу в изложении своих описаний представителями разного типа. Это уже давно пройденый этап в соционике.
И никого я не обвиняю собственно в шовинизме.
Но.
Я думаю несколько дальше. Меня беспокоит уровень публикаций и способ представления и популяризации соционики. И вред от того.
Человек неопытный не в состоянии отделить зерна от плевел, и начитавшись чего-нибудь из новых публикаций упомянутых авторов, он "криво" поймет основные понятия, и с самого начала усвоит что есть умные тимы и не умные.  Читай хорошие и нехорошие. Все. Соционика закончилась едва начавшись!
...

Особенно меня «возмутили» публикации Якубовской, Бесковой и Удаловой. А о повальном увлечении среди социоников провозглашать себя Донами (ну или причислять себя как минимум к Альфа квадре – к «эльфийцам») это вызывает бесконечное раздразжение у всех мало мальски имеющих интерес к соционике и соответствующий уровень.
Не будь это таким вредным и убогим, над такими «альфийцами» можно было бы смеяться.
Меня вот что волнует, я никак не могу найти корни соционического шовинизма или тенденции к нему. Откуда? У Аушры и прочих соционических «классиков» до раскола в их рядах – нет даже и намека на это.
Откуда???

Да отуда, что люди разные. Каждый смотрит со своей колокольни. И это неразбавленное соционическое знание. Аушра останется таким же классиком как и Фрейд. Но справедливости ради надо заметить, что люди, расколовшие психоанализ, принесли много хорошего людям. И мало хорошего студентам-психологам, вынужденным изучать их всех в качестве классиков и в каждом отделять зерна от плевел. Для соционики раскол так же неизбежен. Он был во всех науках. Эйнштейн написал фразу прикольную: "Ньютон, прости меня".
Наука беспощадна.. Для иного человека простое описание его конфликтера - это стессоген.
А Якубовская чем не понравилась тебе? Она как-то мало кому нравится..

«Совершенно необычные представители социона» - каждый из 16 типов по-своему необычен и уникален. Явное или неявное предпочтение, «восхваление» того или иного типа ведет неизбежно к соционическому шовинизму. Уже много раз было повторено и черным по белому прописано: «нет хороших или плохих типов, есть разные».

«Наделенные от природы большим умом» - в ту же копилку соционического шовинизма. Подразумевает ли такое высказывание, что все остальные типы глупее апроири? 

«Неугомонный характер» - хм... а как же Гексли? Гамы? Напы? Гюги? Особенно последние два типа – они «хотят за оду жизнь прожить десять».

«Силой своей мысли Доны способны преодолевать не только расстояние, но и время.» - снова слишком пафосно, со временем Доны, я бы сказала «совсем не дружат».

И потом, «самым умным» Дон представляется только свему дуалу Дюма (Санчо Панса). Он смотрит на него снизу-вверх, заботится о бытовых проблемах, восторгается его идеями, которые он действительно генерит на каждом шагу. Но кто сказал что все его идеи нужные, полезные и гениальные? Не каждый Дон есть Энштейн!

Необычность Дона - это, имхо, его визитная карточка. Хочет он того или нет, он так воспринимается людьми. И именно такое восприятие и позволяет окружающим относиться к
Дону как к исключению из правил. И симпатизировать за необычность тоже. Впрочем, не только и не всегда симпатизировать. Необычностью Дон привлекает внимание. Но это не значит. что он стремится быть оригинальным. Просто так устроен его разум, его интеллект, его способ мышления, что он в каком-то смысле все время "оторван от привычного", от бытующих взглядов. Хотя оторванность эта не всегда бросается в глаза. И нужна она Дону для того, чтобы иметь разбег для мысли. Дюмы же связывают Донов с реальностью. Приземляют в хорошем смысле. И в уютном месте. И углубляют. 

Неугомонный характер - эта характеристика должна восприниматься во взаимосвязи с другими характеристиками. Отдельно она ни о чем не скажет. Это и экстраверсия, и стремление к исследованию всего и вся вокруг, способность к быстрому переключению внимания, инициатива, вдохновление своими идеями (даже если это идея выпить пива ). А главное.. неугомонность - это постоянная деятельность. Доны очень деятельны. В смысле все время выдумывают чем бы заняться. И бросаются не столько на мельницы, сколько в новую для себя деятельность. Не боятся пробовать новое, непривычное, опираясь на сильную ЧИ.

Насчет большого ума.. Если ты скажешь про девушку, что она очень красива, это не значит, что она а) самая красивая б)красивее других. И в этом не будет никакого шовинизма по отношению к другим. Это будет всего лишь ее отличительная индивидуальная характеристика. И красоту не стоит путать с привлекательностью, как и ум с интеллектом. Впрочем, об этом можно спорить и спорить.

Насчет времени.. Время - это не всегда расписание и успевание. Напротив. Если уважать время, его не обгонишь. Эйнштейн поставил под сомнение неотносительость времени.. Дон живет в своем внутреннем времени, которое зависит от его фантазии. Именно в фантазии, в теории,а не в реальности, он способен обогнать время. Время тут как современность и современники. Современные представления о мире. У Дона-то представления о потенциальном мире. 

Не каждый Дон Эйнштейн. Но каждый Дон (на слово "каждый" Доны могут и обидеться ), РЕАЛИЗОВАВШИЙ свой потенциал, чувствует себя немножечко Эйнштейном. Образ такой.. Ну как, спрашивается в задаче, описать усредненно неусредняемого человека? 
Можно было бы описать с точки зрения метаболизма или схемы. Но это логический подход.
Имхо, потому тебя так и возмущают ОПИСАНИЯ, что проще понимать абстрактно, через модель. Я шовинизма не вижу.. вижу разнообразные точки зрения на объект, которые имеют право на существование, поскольку восприятие субъектом объекта индивидуально. И выход, имхо, в том, чтобы принять для себя мнения группы людей (сочувствующих этому индивидуальному восприятию, разделяющих его, т.к. восприятие их самих схоже) как реально существующие. Есть такое мнение, есть такие люди.
Аушра (имхо) ужасно описала Драйзера. Читаю и плАчу.. Но для меня описание это, с одной стороны, объект, а с другой субъект, написавший его. Художник видит так. Ему можно. Суть искусства в том, что люди, рассматривая его картину, соизмеряют /соощущают его мир со своим и мирами других. И тем самым лучше познают себя самих, что-то принимая, что-то отрицая. И горизонты свои расширяют.

Про Санчу Панса. Для других не все идеи Дона полезны и гениальны. Но для него самого важны и полезны все. Он закидывает в мир идею, чтобы познавать мир. И дальнейшая жизнь идеи дает ему информацию о мире. Ему нужен не только обожающий взгляд Санчо Пансы. Ему нужна борьба идей, неприятие идей, критика идей, восторг идеей, рождение идеи, гибель ее. Это жииииизнь! Дон как серфингист плывет на своей идее по разнообразным волнам реакций. Если волны его вместе с идеей снесут, он снова пойдет плавать.

Опять же, что есть основное отличие между ИМ интровертов и ИМ экстравертов? Можно сформулировать так: интроверт накапливает информацию, перерабатывает и выдает свое мнение, результат как утвержение, постулат, законченные выводы. И его «мало волнует» при этом реакция извне. Т.е. сначала собрать, потом выдать, некий элементарный процесс ИМ завершен. У экстраверта с выдачей информации ИМ процесс «только начинается», ему обязательно нужна «как воздух» реакция извне. Например, Дону «как воздух» нужны интерес к его бесчисленным идеям и оценка его лично, или идей, или инфо по БЭ. Наполеону «как воздух» нужно признание свого «локального» лидерства, постоянная вербальная или невербальная «подпитка» извне о том что «он хороший» (а Напы хотят быть «для всех хорошими»). Т.е. у экстравертов: сначала выдать, потом получить ответную реакцию, элементарный Им процесс завешен.
«Кроме того, Доны, замечательно видя способности людей, не видят отношения людей к себе. И из-за этого либо впадают в идеализм, любя все человечество, а в партнере видя прекрасный идеал, который внезапно рушится в один момент. Либо, ошибшись в партнере, тянут лямку отношений из чувства долга, все больше замораживая свои чувства.» Согласна с постулатом в первом предложении. Но, мне кажется что «в один момент рушатся идеалы» только у типов со слабо ЧИ, т.е. Дюма, например, то что к Дону никак не относится. Или некий идеализм с любовью ко всему человечеству, существование внутри нафантазированного мира скорее удел Есениных и Гамлетов.
«О рассеянности Донов ходят легенды. Но это не усталая профессорская рассеянность, а рассеянность человека увлекающегося, человека, которому интереснее всего не бытовые потребности, а полет фантазии.» Да, но почему пресловутая «профессорская рассеяность»= не доновская рассеянность? Ведь увлеченные, ведомые своим люпопытством и вооруженные своей ЧИ Доны легко способны переключится с одной деятельности на другую, (полюбоваться готовым результатом как и Робы они способны только не надолго) они способны с легкость расстаться с тем что больше не нужно, отбросить устаревшую на их взгляд вещь или теорию, или с тем что «в общем и целом понятно», а потому не представляет более особенного интереса. То же самое происходит и в быту, поскольку они быстро переключаются с одного на другое, то что как раз у них было в руках (от предыдущего, и даже может быть незаконченного занятия)  начинает им мешать, это отбрасывается или забывается совсем в «неподходящем месте», потом когда «это» снова нужно оно очень по долгу ищется.

«Совершенно необычные представители социона» - каждый из 16 типов по-своему необычен и уникален. Явное или неявное предпочтение, «восхваление» того или иного типа ведет неизбежно к соционическому шовинизму. Уже много раз было повторено и черным по белому прописано: «нет хороших или плохих типов, есть разные».

«Наделенные от природы большим умом» - в ту же копилку соционического шовинизма. Подразумевает ли такое высказывание, что все остальные типы глупее апроири? Или здесь подразумевается все то же соционическое заблуждение: «логики» = умные, «этики» = глупые? Мне кажется, что для очень многих людей интересующихся соционикой в настоящий момент отделение общепринятых понятий «логика» и «этика» от соционических «логика» и «этика» представляет собой некий непреодолимый барьер. При той кажущейся совсем простой разнице между «логиком»= сначала голова, потом сердце; и «этиком»= сначала сердце, потом голова. При этом речь не идет об интеллектуальном уровне от природы (или интеллектуальном уровне развития). Одним из основных (но не единственным и не обязательным)  отличий между логиками и этиками является склонность расценивать явления и события  для первых по шкале «правильно-неправильно», для последних- по шкале «хорошо-плохо». Такие понятия как «умный», «мудрый», «гениальный», точно так же понятия «морали», «нравственности», «воспитанности», «такта» и «бестактности» лежат вне плоскости соционики, которая занимается устройством человеческого «психо», каналами коммуникации, способом восприятия, переработки и выдачи информации.

Изучением «коэффициента интеллекта», возможностями и потенциалом человеческого мозга занимаются другие науки или организации, например, международная организация MENSA. Трудно дать определение «ума» или «умности» человека, наверное,  возможно установить корреляцию между понятие ума, интеллекта в обывательском смысле этих слов (например, принято считать «умниками» людей склонных к естесственным наукам, физике, изобретательству или достигших успеха в предпринимательстве) и логическими соционическими типами. Совершенно очевидно что к изобретательству более склонны (не только Доны!) Джеки или Габены,  а к воспитательской деятельности Гамлеты и  Драйзеры. Но. Это не означает что невозможно обратное. И уж ни в коем случае не означает природной интеллектуальной одаренности или гениальности логиков. Гамлет может быть гениальным биологом, блистательным инженером или президентом, Есенин или Достоевский могут быть гениальными математиками,  а Дюма успешными предпринимателями.

«Неугомонный характер» - хм... а как же Гексли? Гамы? Напы? Гюги? Особенно последние два типа – они «хотят за оду жизнь прожить десять».

«Силой своей мысли Доны способны преодолевать не только расстояние, но и время.» - снова слишком пафосно, со временем Доны, я бы сказала «совсем не дружат».

И потом, «самым умным» Дон представляется только свему дуалу Дюма (Санчо Панса). Он смотрит на него снизу-вверх, заботится о бытовых проблемах, восторгается его идеями, которые он действительно генерит на каждом шагу. Но кто сказал что все его идеи нужные, полезные и гениальные? Не каждый Дон есть Энштейн! Я думаю, бесконечный поток Доновских идей Бальзак расценит как никому ненужную лабуду в больших количествах,  а Драйзеры считают Донов ни на что не годными в жизни и а их идеи «бесполезными», не несущими людям «ничего доброго». А кому нафиг нужны сражения с мельницами? Дон Кихот – вообщем и целом смешная фигура, этакая нескладеха в  заржавевших латах, сражающаяся с мельницами во имя безвестной дамы Дульсинеи Тобосской. Так же и в соционике, за пределами своей квадры тип Дон выглядит смешным, оторванным от реальности, и даже, наверное, жалким.