Maksimka_ пишет:

Нет,я не о детях.. А тем более не о том, о чем вы..
Любя кого-то, человек любит его, воспринимая его жизнь от рождения и до смерти...и если вы не любите человека в его детстве(я не о том ,что вы его знали в детстве),т.е не стремитесь понять тот его мир, что он тогда чувствовал, хорошо ли ему было,к чему он стремился,чего ему не хватало,что он реализовал из своих желаний и счастлив ли, то вы этого человека не любите и в данное время и тем более не будете любить в преклонном возрасте, и не сможете ему ровным счетом ничего дать из того, что ему действительно необходимо,потому что это означает,что эти вопросы вас не интересуют в принципе,если не способен любить в человеке еще и ребенка-значит такая любовь имеет исключительно потребительские свойства, что-то из серии:"люблю за то,что ты сильный, красивый, успешный, но я не хочу знать цену этого." ... таковы будут свойства вашей любви..как хотите так и понимайте, но, судя по тому, что вы тут написали вы этого не понимаете.

да нет, я прекрасно поняла, о чем Вы. просто это настолько очевидные, банальные вещи, которые воспринимаешь
инстинктивно, и не ломаешь голову именно над этим. видимо, Вы не понимаете, о чем я.

Мне очень понравился поворот нашей темы.. 
"Настолько очевидные, банальные вещи, которые воспринимаешь инстинктивно" в последнее время лично мне кажутся давно спрофанированным общесоциальным шаблоном. 
А я терпеть не могу шаблоны...потому предлагаю вам, может быть в виде игры, привести доказательства того, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО инстинктивно так себя и ведет,через его конкретные поступки 
Взамен обещаю вам привести доказательства того, что такое представление о любви, которое кажется вам само собой разумеющимся, присутствует очень далеко не у каждого исходя из того, что поступки говорят об обратном. 

Maksimka_ пишет:

Вот в чем дело..Конечно, я бы тоже не хотела, чтобы меня любили, если бы воспринимала любовь, как некий растворитель, а свою личность мегасовершенством.
Но я реалистка..если любовь нужна человеку в детстве, чтобы его личность сформировалась ЗДОРОВОЙ, то став взрослым человек так же нуждается в любви, только еще более требовательно, потому что он уже понимает, что может ВЫБИРАТЬ. 
И еще мне кажется, что вы путаете любовь с различными формами эмоционального вампиризма- этому значительно проще научиться и проще понять механизм действия такой "любви", но я всегда отличаю живое от мертвого в сфере чувств.
У вас есть дети? Вы их любите? Вам тяжело их любить из-за установки, что вы воюете против их самости?Ждете ли вы любви от ваших детей по отношению к вам, или это угрожает вашей самости?- по-моему вполне приличные вопросы для логика, как думаете?

Так Вы тут о любви к детям и воздаянии за неё? Все просто: Вы родили, Вы любите, потому что это - Ваше. Ваше будущее. Будущее той крови (сиречь многих поколений), что течет в Вас. Но. Вы родили не собственность, а нового человека, которому в идеале Вы передаете все полезное и хорошее, что знаете и умеете. И любовь детей - не благодарность Вам за этот труд, это вообще не труд и не подвиг, хотя и довольно тяжелое бремя временами (иногда и вообще - "поубывалаб"). Не подвиг и не обязанность - это жизнь. Их любовь не должна произрастать из того, что Вы их выкормили. И Вам не стоит от них ожидать чего-то. В конце концов, если в семье здоровые отношения, то вопрос о любви и ожидании любви-благодарности вообще не стоит. Вы просто друг друга любите.

Вы сейчас пишете как раз о комплексах детства и родительства.

И я НЕ ПУТАЮ вампиризм и истинную любовь, а путают ИМЕННО ТЕ, кто НАВЯЗЫВАЕТ себя в качестве любящего, по сути красуясь СОБОЙ в чувствах, а не переживая истинную любовь. Да даже и в повседневной семейной жизни трудно устоять перед каждодневным "с неба звездочку достану", чтобы любить СЕБЯ за то, что "вот у меня какая любовь-то! Во, как я умею любить-то". И когда партнер отказывается от "дара" просто потому, что это ему не нужно, начинаются всякие обиды и пожелания "резиновых кукол". Нет, чтобы сесть и подумать о СЕБЕ, о том, что творишь-то... Это-то как раз самое в отношениях трудное.

Вам не приходилось сталкиваться с такими людьми? Мне - да.  И поверьте, людей, которые путают любовь и комплексы - довольно
много на Земле.

Нет,я не о детях.. А тем более не о том, о чем вы..
Любя кого-то, человек любит его, воспринимая его жизнь от рождения и до смерти...и если вы не любите человека в его детстве(я не о том ,что вы его знали в детстве),т.е не стремитесь понять тот его мир, что он тогда чувствовал, хорошо ли ему было,к чему он стремился,чего ему не хватало,что он реализовал из своих желаний и счастлив ли, то вы этого человека не любите и в данное время и тем более не будете любить в преклонном возрасте, и не сможете ему ровным счетом ничего дать из того, что ему действительно необходимо,потому что это означает,что эти вопросы вас не интересуют в принципе,если не способен любить в человеке еще и ребенка-значит такая любовь имеет исключительно потребительские свойства, что-то из серии:"люблю за то,что ты сильный, красивый, успешный, но я не хочу знать цену этого." ... таковы будут свойства вашей любви..как хотите так и понимайте, но, судя по тому, что вы тут написали вы этого не понимаете.

Maksimka_ пишет:

Вот в чем дело..Конечно, я бы тоже не хотела, чтобы меня любили, если бы воспринимала любовь, как некий растворитель, а свою личность мегасовершенством.
Но я реалистка..если любовь нужна человеку в детстве, чтобы его личность сформировалась ЗДОРОВОЙ, то став взрослым человек так же нуждается в любви, только еще более требовательно, потому что он уже понимает, что может ВЫБИРАТЬ. 
И еще мне кажется, что вы путаете любовь с различными формами эмоционального вампиризма- этому значительно проще научиться и проще понять механизм действия такой "любви", но я всегда отличаю живое от мертвого в сфере чувств.
У вас есть дети? Вы их любите? Вам тяжело их любить из-за установки, что вы воюете против их самости?Ждете ли вы любви от ваших детей по отношению к вам, или это угрожает вашей самости?- по-моему вполне приличные вопросы для логика, как думаете?

Так Вы тут о любви к детям и воздаянии за неё? Все просто: Вы родили, Вы любите, потому что это - Ваше. Ваше будущее. Будущее той крови (сиречь многих поколений), что течет в Вас. Но. Вы родили не собственность, а нового человека, которому в идеале Вы передаете все полезное и хорошее, что знаете и умеете. И любовь детей - не благодарность Вам за этот труд, это вообще не труд и не подвиг, хотя и довольно тяжелое бремя временами (иногда и вообще - "поубывалаб"). Не подвиг и не обязанность - это жизнь. Их любовь не должна произрастать из того, что Вы их выкормили. И Вам не стоит от них ожидать чего-то. В конце концов, если в семье здоровые отношения, то вопрос о любви и ожидании любви-благодарности вообще не стоит. Вы просто друг друга любите.

Вы сейчас пишете как раз о комплексах детства и родительства.

И я НЕ ПУТАЮ вампиризм и истинную любовь, а путают ИМЕННО ТЕ, кто НАВЯЗЫВАЕТ себя в качестве любящего, по сути красуясь СОБОЙ в чувствах, а не переживая истинную любовь. Да даже и в повседневной семейной жизни трудно устоять перед каждодневным "с неба звездочку достану", чтобы любить СЕБЯ за то, что "вот у меня какая любовь-то! Во, как я умею любить-то". И когда партнер отказывается от "дара" просто потому, что это ему не нужно, начинаются всякие обиды и пожелания "резиновых кукол". Нет, чтобы сесть и подумать о СЕБЕ, о том, что творишь-то... Это-то как раз самое в отношениях трудное.

Вам не приходилось сталкиваться с такими людьми? Мне - да.  И поверьте, людей, которые путают любовь и комплексы - довольно много на Земле.

подпишусь под каждым словом)

Maksimka_ пишет:

Вам тяжело их любить из-за установки, что вы воюете против их самости?Ждете ли вы любви от ваших детей по отношению к вам, или это угрожает вашей самости?- по-моему вполне приличные вопросы для логика, как думаете?

ээээ... не поняла здесь.
почему моя любовь к детям дает мне такую установку?
почему их любовь угрожает моей самости?

Вот и я не поняла, что Персефона хотела сказать своими утверждениями  :
Надеюсь, она нам это пояснит на своем конкретном примере по отношению к детям . 

Вам тяжело их любить из-за установки, что вы воюете против их самости?Ждете ли вы любви от ваших детей по отношению к вам, или это угрожает вашей самости?- по-моему вполне приличные вопросы для логика, как думаете?

ээээ... не поняла здесь.
почему моя любовь к детям дает мне такую установку?
почему их любовь угрожает моей самости?

Maksimka_ пишет:

Хочу заметить, что состояние любви и отношения для меня совершенно не одно и то же...
И вот когда я над этим задумалась- вспомнила одни "отношения", при одном воспоминании о том, что такое бывает тянет в летаргический сон: они познакомились по работе, никто из них не проявлял к другому явный интерес-слишком разные люди: интересы, возраст, социальная реализованность, материальное положение. Он издалека выяснил собирается ли она в ближайшее время связывать себя отношениями с кем-либо, оказалось нет.его это не смутило он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей, но и ее близким...такая вот проза.отношения сопровождались постоянными скандалами, она неоднократно хотела их прекратить, а он , чтобы она не перестала верить в его "обещания" нашел ее бывшего, о котором она уже и думать забыла, и просто сжил его со свету, так, для примера.

по-моему, некоторые путают чувство эгоистического собственничества с любовью... или не спрсобны любить в силу, опять же, эгоистичности-эгоцентричности, а только обладать.

Ну, там никакой речи о любви и не было, человек вычеркнул это из своей жизни. Из -за этого у нее к этому было странное отношение: со временем ненависть к нему сменилась жалостью, это видно сильное впечатление- жить с человеком, который внутренне уже давно мертв.

Maksimka_ пишет:

Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
суть в следующем, а может и гораздо шире: глядя на людей и их взаимоотношения, во многих случаях создается впечатление,что человек готов принять от другого человека ровно столько любви и хорошего отношения  сколько считает нужным,а не насколько другой может и хочет ему дать и как его этот другой видит.
Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.Личные достижения, по их достижении сменяются следующими целями и получается замкнутый круг.
прошу высказываться тех кому тема интересна.))

О, недавно думала об этом. Вспомнила реплику Клавы о том, что ты, вот, к логикам с холодной (!) кровью со всей душой, а им этого не надо , им "от" и "до", не больше. Если я правильно, конечно, поняла Клаву. Мол, логики, возьмите резиновые куклы и не делайте больно любящим. Но задумывались ли когда-нибудь "любящие" над тем, что они навязывают себя и чувства, что они своими чувствами и, главным образом,  собой в чувствах отнимают у человека очень важное. Есть некоторая часть личности, которая и в любви не растворится, а эти вот "чувствующие" и упивающиеся своими чувствами всеми силами на деле на самом воюют против этой самости другого человека.

Дело даже не в том, готов или не готов принять, дело в подаче и в такте, в понимании реальном того, кого любишь. Когда понимаешь, как подать свое чувство, тогда и не больно и не обидно, даже когда тебе отказывают во взаимности вообще. С чего

тогда обижаться-то? Любовь же :-)))

Вот в чем дело..Конечно, я бы тоже не хотела, чтобы меня любили, если бы воспринимала любовь, как некий растворитель, а свою личность мегасовершенством.
Но я реалистка..если любовь нужна человеку в детстве, чтобы его личность сформировалась ЗДОРОВОЙ, то став взрослым человек так же нуждается в любви, только еще более требовательно, потому что он уже понимает, что может ВЫБИРАТЬ. 
И еще мне кажется, что вы путаете любовь с различными формами эмоционального вампиризма- этому значительно проще научиться и проще понять механизм действия такой "любви", но я всегда отличаю живое от мертвого в сфере чувств.
У вас есть дети? Вы их любите? Вам тяжело их любить из-за установки, что вы воюете против их самости?Ждете ли вы любви от ваших детей по отношению к вам, или это угрожает вашей самости?- по-моему вполне приличные вопросы для логика, как думаете?

Maksimka_ пишет:

Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
суть в следующем, а может и гораздо шире: глядя на людей и их взаимоотношения, во многих случаях создается впечатление,что человек готов принять от другого человека ровно столько любви и хорошего отношения  сколько считает нужным,а не насколько другой может и хочет ему дать и как его этот другой видит.
Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.Личные достижения, по их достижении сменяются следующими целями и получается замкнутый круг.
прошу высказываться тех кому тема интересна.))

О, недавно думала об этом. Вспомнила реплику Клавы о том, что ты, вот, к логикам с холодной (!) кровью со всей душой, а им этого не надо , им "от" и "до", не больше. Если я правильно, конечно, поняла Клаву. Мол, логики, возьмите резиновые куклы и не делайте больно любящим. Но задумывались ли когда-нибудь "любящие" над тем, что они навязывают себя и чувства, что они своими чувствами и, главным образом,  собой в чувствах отнимают у человека очень важное. Есть некоторая часть личности, которая и в любви не растворится, а эти вот "чувствующие" и упивающиеся своими чувствами всеми силами на деле на самом воюют против этой самости другого человека.

Дело даже не в том, готов или не готов принять, дело в подаче и в такте, в понимании реальном того, кого любишь. Когда понимаешь, как подать свое чувство, тогда и не больно и не обидно, даже когда тебе отказывают во взаимности вообще. С чего тогда обижаться-то? Любовь же :-)))

самое печальное, что все проблемы только из непонимания друг  друга) а в некоторых случаях, нежелании понимать

Maksimka_ пишет:

В начале я подумала, что вы хотите меня обидеть...

Боже упаси! И в мыслях не было. Можно придумать много других развлечений, нежели хождение на форумы с целью обижать людей. Если у Вас есть сомнения/подозрения, просто добавляйте ко всем моим сообщениям тег [irony] или [sarcasm]

Maksimka_ пишет:

раз мы перешли на логику

Мы не перешли, я просто попытался предположить как это может выглядеть в реальности, что человек "готов принять меньше чем ему даётся". Может быть здесь имеется в виду знаменитая напская эмоциональная осада не знающая границ и приличий от которой логики не знают куда спасаться, вместо того, чтобы по мнению Напов выдавать яркую и плодотворную обратную связь? Вроде того, про что недавно писала FeYka: "когда ты безумно влюбленный в бальзака энтузиаст-альтруист, готовый кидать все свое самое лучшее в это болото".

Просто я лично далёк от того чтобы заниматься сравнительным анализом количества хорошего отношения, которое кто-то готов или не готов принять. Меня удивила подобная терминология. И даже показалось, что подобные сравнения скорее не проясняют, а запутывают ситуацию.

P.S. А почему Вы таки игнорируете вопросы Марты, думаете она тоже из этих?

P.P.S. Но, если сомневаетесь - игнорируйте )

  :   :   :
Мда...я чё то не поняла от какой "знаменитой напской эмоциональной осаде, не знающей границ и приличий" лично вы не знаете куда спастись???  :   :   :
Покажите мне того Напа /Напку/, которая вас так неприлично осадила, я ведь не без ЧС, помогу отбиться если что...
Кто такие "эти"?? Или вы хотели написать слово Йети?
Отвечаю на те вопросы,  которые меня на данный момент вдохновляют   

В начале я подумала, что вы хотите меня обидеть...

Боже упаси! И в мыслях не было. Можно придумать много других развлечений, нежели хождение на форумы с целью обижать людей. Если у Вас есть сомнения/подозрения, просто добавляйте ко всем моим сообщениям тег [irony] или [sarcasm]

Мы не перешли, я просто попытался предположить как это может выглядеть в реальности, что человек "готов принять меньше чем ему даётся". Может быть здесь имеется в виду знаменитая напская эмоциональная осада не знающая границ и приличий от которой логики не знают куда спасаться, вместо того, чтобы по мнению Напов выдавать яркую и плодотворную обратную связь? Вроде того, про что недавно писала FeYka: "когда ты безумно влюбленный в бальзака энтузиаст-альтруист, готовый кидать все свое самое лучшее в это болото".

Просто я лично далёк от того чтобы заниматься сравнительным анализом количества хорошего отношения, которое кто-то готов или не готов принять. Меня удивила подобная терминология. И даже показалось, что подобные сравнения скорее не проясняют, а запутывают ситуацию.

Maksimka_ пишет:

он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей

Это статья:

УК пишет:

Статья 133. Понуждение к действиям сексуального характера.

     Понуждение лица к половому сношению (...) путем шантажа (...)
наказывается штрафом в размере от двухсот до трехсот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от двух до трех месяцев, либо исправительными работами на срок до двух
лет, либо лишением свободы на срок до одного года.

Мотайте на ус, ловеласы. (МРОТ=4330 руб.)

Maksimka_ пишет:

во многих случаях создается впечатление,что человек готов принять от другого человека ровно столько любви и хорошего отношения  сколько считает нужным

Всё-таки не совсем понятно, что имеется в виду. Вы как-то количественно измеряете "любовь и хорошее отношение"? (Выдано 100 единиц, потреблено 75, перерасход 25%.)) Присоединяюсь к вопросам Марты.

В начале я подумала, что вы хотите меня обидеть...но проконсультировалась и оказалось,что ваш пост являет собой эталонный пример издевательства белых логиков над  этиками..,мне его даже порекомендовали скопировать и обвести в рамочку.)))
Это я с вами не ругаюсь- БЛ у меня болевая...Но ваш пост выглядит такой же издевкой как речь метрополита в клиннике абортов-это обратное влияние этиков на белых логиков.
Я вряд ли смогу говорить с вами на вашем языке БЛ, но раз мы перешли на логику,то попробую обьяснить как мне обьяснили по ЧЛ.Что касается статьи, то т.к я консультировалась у человека с ЧЛ, а юриспруденцию понимают именно они /например Штиры считаются лучшими следователями/ наличие статьи еще не повод для открытия дела итд, доведения его до суда итд, и вообще на такие вещи лучше/безопаснее/ смотреть не с позиции юридической теории, а с позиции юридической, а еще жизненной практики.
На счет ваших измерений...признаюсь, опять была сражена вашей непоколебимой БЛ..Опять пришлось консультироваться 
Обьяснили по ЧЛ,что  не является гарантией того,что вы меня правильно поймете: Самая поддающаяся логике и измерениям сфера отношений -секс,потому, говоря о отношениях можно на ее примере попытаться разобраться в закономерностях отношений,в том числе эмоциональных.В этой сфере количество/видите, уже перешли на единицы измерения/ может быть показателем некоторой совместимости, но и тут не все так просто...потому что главную роль играет удовлетворенность,которая может не иметь никакого отношения к механическому оргазму...и чем вы предлагаете измерять удовлетворенность??? Пока писала появилась идея: подвести датчики к сердцу и мозгу и найти наиболее убедительные показатели...кстати,вам еще не надоело наше белологическое обсуждение...думаю,датчики будут немного мешать расслабиться и влиять на конечный результат 
Я просто хотела сказать, что эта самая взаимная удовлетворенность /которую, как мы уже поняли, можно измерить!!!/  и является показателем и мирилом любых отношений в паре :физических, эмоциональных итд итп. но я не буду ее мерять,достаточно посмотреть в глаза человеку, услышать его голос или еще не важно как, чтобы понять есть ли в его душе эта удовлетворенность. вот тема как раз о том, что люди зачастую не допускают в себе этого состояния.

Хочу заметить, что состояние любви и отношения для меня совершенно не одно и то же...
И вот когда я над этим задумалась- вспомнила одни "отношения", при одном воспоминании о том, что такое бывает тянет в летаргический сон: они познакомились по работе, никто из них не проявлял к другому явный интерес-слишком разные люди: интересы, возраст, социальная реализованность, материальное положение. Он издалека выяснил собирается ли она в ближайшее время связывать себя отношениями с кем-либо, оказалось нет.его это не смутило он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей, но и ее близким...такая вот проза.отношения сопровождались постоянными скандалами, она неоднократно хотела их прекратить, а он , чтобы она не перестала верить в его "обещания" нашел ее бывшего, о котором она уже и думать забыла, и просто сжил его со свету, так, для примера.

по-моему, некоторые путают чувство эгоистического собственничества с любовью... или не спрсобны любить в силу, опять же, эгоистичности-эгоцентричности, а только обладать.

олег, отпусти ее, в  душе для себя отпусти. вполне возможно, что теперь тебя с ней связывает только это чувство злобы от несправедливости или обиды... отпусти, и тебе самому станет легче... должно стать)

он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей

Это статья:

Мотайте на ус, ловеласы. (МРОТ=4330 руб.)

Всё-таки не совсем понятно, что имеется в виду. Вы как-то количественно измеряете "любовь и хорошее отношение"? (Выдано 100 единиц, потреблено 75, перерасход 25%.)) Присоединяюсь к вопросам Марты.

Maksimka_ пишет:

Хочу заметить, что состояние любви и отношения для меня совершенно не одно и то же...
И вот когда я над этим задумалась- вспомнила одни "отношения", при одном воспоминании о том, что такое бывает тянет в летаргический сон: они познакомились по работе, никто из них не проявлял к другому явный интерес-слишком разные люди: интересы, возраст, социальная реализованность, материальное положение. Он издалека выяснил собирается ли она в ближайшее время связывать себя отношениями с кем-либо, оказалось нет.его это не смутило он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей, но и ее близким...такая вот проза.отношения сопровождались постоянными скандалами, она неоднократно хотела их прекратить, а он , чтобы она не перестала верить в его "обещания" нашел ее бывшего, о котором она уже и думать забыла, и просто сжил его со свету, так, для примера.

мне кажется это не правильно...

да, мягко говоря в такой ситуации даже язык не поворачивается назвать вещи своими именами.
после того как его не стало, у нее любые ситуации, чем -то напоминающие эти чудесные "отношения" вызывают предобморочные эффекты и обьяснить себе, что это не то же самое она может ни с первого раза. У него не могло быть детей, потому это помогло ей выйти из транса достаточно быстро/через несколько лет/,наличие детей, напоминающих о нем, явно бы не способствовало ее спокойствию.

sibir` пишет:

зачем тогда нуны такие отношения, когда человек не хочет отдавать, а только брать, при чем не все то, что ему предлагают, а еще и выбирает...

Хочу заметить, что состояние любви и отношения для меня совершенно не одно и то же...
И вот когда я над этим задумалась- вспомнила одни "отношения", при одном воспоминании о том, что такое бывает тянет в летаргический сон: они познакомились по работе, никто из них не проявлял к другому явный интерес-слишком разные люди: интересы, возраст, социальная реализованность, материальное положение. Он издалека выяснил собирается ли она в ближайшее время связывать себя отношениями с кем-либо, оказалось нет.его это не смутило он предложил себя с намеком на то, что отказ не принимается-в противном случае большие неприятности обеспечены не только ей, но и ее близким...такая вот проза.отношения сопровождались постоянными скандалами, она неоднократно хотела их прекратить, а он , чтобы она не перестала верить в его "обещания" нашел ее бывшего, о котором она уже и думать забыла, и просто сжил его со свету, так, для примера.

мне кажется это не правильно...