4,061

LiveEvil пишет:

человеку выгоднее и комфортнее в даже условно демократической среде...

Какому человеку ? В здоровом обществе 90% людей пофиг на монархию-демократию, им нужна работа, зарплата, еда в магазине, вода в кране, тепло в батарее и безопасность на улицах. Как это будет обеспечено - дело десятое.

Демократия полезна как средство снятия напряжения в массах - чтобы не на митинги протеста выходили, а на выборы. Примерно как профессиональный спорт снимает напряжение у молодежи - чтобы не по подворотням кулаками махали, а кричалки на стадионе орали.

Но средство это терапевтическое, для тяжелых случаев не подходящее. Поэтому если демократические процедуры сопровождаются массовыми беспорядками, то увеличивать количество демократии уже бесполезно, нужны другие меры.

В США власть безболезненно передается от республиканцев к демократам и наоборот из-за того, что большинству людей пофиг на политику, их жизнь не изменится от того, что к власти придет "не их" кандидат. Поэтому и типичные для США итоги голосования 51-49 это не раскол в обществе, а незначительные исторические флуктуации.

У Украины ситуация иная, там именно раскол в обществе, который демократическим путем не преодолевается. Поэтому нужна одна из крайностей - или единый проект, интересный подавляющему большинству населения, или наоборот, разбредание по разным проектам. Промежуточные состояния неустойчивы.

4,062

Снусмумр пишет:
Wic пишет:

... для догоняющего развития нужен социальный заказ - достаточно большое количество людей (в основном молодых), готовых работать на перспективу...

Увы, у россиян по всем возрастным срезам  крайне узкий горизонт планирования - не более 3-4 месяцев.

Да, и демографическая пирамида не самая удачная (эхо 90-х), поэтому о каком-то качественном рывке в данный момент говорить не приходится.

Впрочем, о нем нигде в мире речь всерьез не ведется, текущая мировая политика заключается в пересиживании друг друга, сохранении имеющихся достижений в надежде, что конкурент сдохнет раньше. В рамках такой стратегии у России (а также у Китая, Индии, Бразилии и т.д.) достаточно хорошие перспективы. А вот страны с плохой перспективой (США, ЕС, Япония, Украина) вынуждены суетиться, что-то предпринимать для изменения траектории движения. Посмотрим ...

4,063

Wic пишет:

Демократия полезна как средство снятия напряжения в массах -

я как-то склонна демократию рассматривать как обустройство и организацю общества по определенным принципам и ценностям, а не то что это *еще и* кость собаке)

4,064

VIRUS пишет:
LiveEvil пишет:

конечно массы изучаются и подготавливаются для влияния - как чем когда итп можно влиять именно на эту массу или как подготовить чтобы повлиять. тут все одинаково.

Я чет представил такие массы

Spoiler

...сырковые
http://img-fotki.yandex.ru/get/3606/natashamrykina.1a/0_28a8d_60f5c49b_XL

иногда мне кажется тебя зря взяли в институт..

4,065

Wic пишет:

У Украины ситуация иная, там именно раскол в обществе, который демократическим путем не преодолевается.

такой же *раскол как у демократов и республиканцев в США. просто их расколу никто не *помогает танками) и ракетами а у нас не сложилось с соседом.

4,066

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

Демократия полезна как средство снятия напряжения в массах -

я как-то склонна демократию рассматривать как обустройство и организацю общества по определенным принципам и ценностям, а не то что это *еще и* кость собаке)

Это публичная риторика, идеология. Она нужна для объяснения массам, почему все делается именно так, как делается. Поэтому в ней и используются обобщенные термины вроде "принципы", "ценности", "менталитет", что каждый может подобрать им трактовку, соответствующую личным взглядам на жизнь.

А управленцы-практики в таких терминах не рассуждают, ибо слишком неконкретные они эти термины, поэтому при обсуждении конкретных решений используются конкретные термины и трактовки. Типа тех, что я расписываю. Особого противоречия между ними нет, это просто понижение градуса абстрактности, которое многими воспринимается как цинизм.

Примерно как романтические чувства можно описать как выброс определенных гормонов в мозг, обусловленный программой размножения - правда и то и другое, но в зависимости от аудитории нужно делать акцент или на первое или на второе.

4,067 Отредактировано Wic (13.08.2015 14:58:07)

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

У Украины ситуация иная, там именно раскол в обществе, который демократическим путем не преодолевается.

такой же *раскол как у демократов и республиканцев в США. просто их расколу никто не *помогает танками) и ракетами а у нас не сложилось с соседом.

Ну а если бы не помогали танками и ракетами ? В 2004-м вот не помогали, стало лучше ? Не стало. Если бы в 2014-м не помогли, то история пошла бы на очередной виток, и году к 2024-му было бы то же самое, но в гораздо худшем состоянии экономики и инфраструктуры.

Раскол он гораздо раньше случился, еще в 90-х, когда вместо программы формирования единой нации была принята программа культивирования мовы и вышиванок. Это 19-й век, в 21-м нация на других принципах строится. Например, уже в 90-х следовало сделать русский основным государственным языком, мол мы "украинцы - не русские", но говорим по-русски. Ничего страшного в этом нет, американцы вот тоже "не англичане", и даже несколько лет воевали с ними за независимость, да и по крови первые независимые американцы были англичанами лишь на 20-30% (остальное немцы, ирландцы и по чуть-чуть остальная Европа). Но мысли сделать государственным язык индейцев у них как-то не возникло, оставили английский. Потому что это выгоднее с точки зрения государственного и национального строительства.

4,068

Wic пишет:

В 2004-м вот не помогали, стало лучше ?

еще как стало...можно сказать было экономичекое удивление что так вообще бывает.

4,069

Wic пишет:

Раскол он гораздо раньше случился, еще в 90-х, когда вместо программы формирования единой нации была принята программа культивирования мовы и вышиванок.

колосальный бред. мы жили под долгой и усиленной русификацией абсолютно насильственной. те кто ближе к рф постраждали больше те кто дальше меньше. но как только гнет сняли и открыли возможность украинизации мы делали ..аж ровным счетом ничего так все было запущено.только к году 2004 что-то стало как-то культурно и этнически налаживаться. что вцелом конечно радует. масштабы которые приняла национальная идея в последние два года просто поражают, и особо тем что это осознанный выбор даже русифицированных частей страны. украинизированная часть государства впринципе вообще не потерпела изменений.
а говорить о культивировании родного языка и вышиванок настолько же для меня смешно как если бы я в пренебрежительном тоне отозвалась о пушкине или культуре питера - для нас мова и вышиванки это генетический код предков наши корни культура и история, нам не надо это привывать это нам родное а вот русский язык - надо просто вспомнить как в москве ржут когда разговаривает днепропетровец или запорожец чтобы понять что он нам не так близок и знаком. да часть населения не владеет ни своим родным ни чужим языком, ни своей культуры не ценит ни чужую не понимает но увы это есть в любой стране. от приезжих арабов до французов канады.

4,070

Wic пишет:

Например, уже в 90-х следовало сделать русский основным государственным языком, мол мы "украинцы - не русские", но говорим по-русски.

я росла всю жизнь в столице ни мои родные ни родные моих родны НЕТ не говорят по русски. думаю это оч удивительно для росиян что вся украина это не пару областей с небольшими городами где руский искуственно насажденный развился. в Украине 65% населения разговаривает на родном языке просто потому что украинизированая (отдаленная часть страны от рф) больше. но конечно приближенная к рф часть страны русифицирована практически полностью но это далеко не все государство.
мы выбрали путем референдума единый язык государственный и если будет провден референдум в этом году я могу уверенно сказать что второй русский не победит даже если будут голосовать крым и окупированная територия донбаса и луганска. это очевидный факт. при том что конечно русский язык у нас фактически второй родной.

4,071

Wic пишет:

Примерно как романтические чувства можно описать как выброс определенных гормонов в мозг, обусловленный программой размножения - правда и то и другое, но в зависимости от аудитории нужно делать акцент или на первое или на второе.

можно и человека разобрать на молекулы выбрать только молекулы дерьма) но от этого утверждение что человек - дерьмо верным не станет), для этого нужны все же более широкие общие и не такие конкретные оценки и не в столь узкой методике я считаю)
что касается демократических засад они оч конкретно буквально и четко описаны, вовсе не абстрактны и не эфимерны. вопрос в том что что угодно можно извратить и заменить это да. потому то и выходит что жители живущие в демократической стране на деле оказываются гражданами тоталитарной республики)

4,072 Отредактировано Wic (13.08.2015 16:21:20)

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

В 2004-м вот не помогали, стало лучше ?

еще как стало...можно сказать было экономичекое удивление что так вообще бывает.

А чего же тогда Ющенко не переизбрали ?

Сам не могу судить, ибо не видел, ориентируюсь на графики:

ВВП Украины в постоянных ценах:
2004 - 55.1
2010 - 59.6
Итого +8 %

Сравним с ВВП Белоруссии
2004 - 21.9
2010 - 34
Итого +55%

С Россией сравнивать не очень корректно ввиду разной структуры экономики, но циферки - 485.3 и 614.4, +27%

Других соседей смотреть лениво, но там везде (мб кроме Молдавии) примерно так же.

Мнение многих знакомых украинцев (еще до Майдана, потом все резко политизировазись) было, что "соседи развиваются, а мы стоим на месте". Странно слышать от тебя обратное.

LiveEvil пишет:

колосальный бред. мы жили под долгой и усиленной русификацией абсолютно насильственной. те кто ближе к рф постраждали больше те кто дальше меньше. но как только гнет сняли и открыли возможность украинизации мы делали ..аж ровным счетом ничего так все было запущено.только к году 2004 что-то стало как-то культурно и этнически налаживаться. что вцелом конечно радует. масштабы которые приняла национальная идея в последние два года просто поражают, и особо тем что это осознанный выбор даже русифицированных частей страны. украинизированная часть государства впринципе вообще не потерпела изменений.
а говорить о культивировании родного языка и вышиванок настолько же для меня смешно как если бы я в пренебрежительном тоне отозвалась о пушкине или культуре питера - для нас мова и вышиванки это генетический код предков наши корни культура и история, нам не надо это привывать это нам родное а вот русский язык - надо просто вспомнить как в москве ржут когда разговаривает днепропетровец или запорожец чтобы понять что он нам не так близок и знаком. да часть населения не владеет ни своим родным ни чужим языком, ни своей культуры не ценит ни чужую не понимает но увы это есть в любой стране. от приезжих арабов до французов канады.

Вот в том и проблема, что многие украинцы так думают.

Повторюсь - национальная идентификация по языку и манере одеваться это 19-й век, в мире глобализации культурные различия смешиваются, все начинают одеваться одинаково, пользоваться одними и теми же товарами, смотреть одни и те же фильмы и т.д. Языки активно заимствуют друг у друга слова и выражения, появляются гибридные наречия, в моду входит мульти-язычие (как минимум знание английского в дополнение к родному языку).

В современном мире национальная идентификация идет по участию в национальном проекте - некоему созидательному стремлению занять ту нишу в мире, которую нация считает себя способной и достойной занять. Например, "Украина - це Европа" это созидательный проект, на нем можно что-то построить. А "Украина - не Россия" это разрушительный проект, на нем успешную нацию не построить.

Однако из личных наблюдений за разными форумами - украинская молодежь значительно хуже владеет английским, чем русская. Например, при организации турниров по Героям3 я сталкивался с языковой проблемой (нежелательность жеребьевки с иностранцами) или у украинцев или у дядечек за 40. А, например, у прибалтов такого нет - все знакомые мне эстонцы-латыши-литовцы возраста 20-35 лет свободно владеют английским. То же самое у белорусов. Опять же применительно к Героям3 - прибалтийские и белорусские игроки в большинстве своем не зациклены на русской героической тусовке, играют в европейских лигах, часто выступают посредниками при организации международных турниров. За украинцами я такое не замечал. Твердят "це Европа", "не Россия", но английский не учат и в иностранные лиги не лезут, только в русских играют.

В большой политике такая же ситуация.

LiveEvil пишет:

я росла всю жизнь в столице ни мои родные ни родные моих родны НЕТ не говорят по русски. думаю это оч удивительно для росиян что вся украина это не пару областей с небольшими городами где руский искуственно насажденный развился. в Украине 65% населения разговаривает на родном языке просто потому что украинизированая (отдаленная часть страны от рф) больше. но конечно приближенная к рф часть страны русифицирована практически полностью но это далеко не все государство.
мы выбрали путем референдума единый язык государственный и если будет провден референдум в этом году я могу уверенно сказать что второй русский не победит даже если будут голосовать крым и окупированная територия донбаса и луганска. это очевидный факт. при том что конечно русский язык у нас фактически второй родной.

Вот видишь, опять - "не Россия". А надо бы - "це Европа".

Думаю, тут будет уместно процитировать Переслегина (статья от 2002 года):

В рамках этой модели целью украинской внешней политики должно стать создание сильного восточноевропейского регионального блока, ядро которого образуют Польша и Украина. Тем самым, Киев должен резко сменить авторитеты, отказавшись как от ориентации на США, так и от «оглядки» на Россию. Заметим здесь, что, несмотря на тяготение Польши к НАТО, Украине следует оставаться нейтральной: ее ценность, как элемента регионального строительства, заключается именно в ее нейтральности.

Украина остается «местностью-перекрестком», меняется лишь ее состояние: из объекта международной политики она превращается в субъекта, пусть слабейшего и зависимого, но субъекта региональной политики.

Одной из необходимых в этой связи мер является изменение образовательных программ. Понятно, что выбросить из школьного курса украинский язык невозможно, но необходимо трезво смотреть на вещи: в эпоху регионализации этот язык жителям страны не понадобится. Зато им (во всяком случае, элитам) будет необходимо знать польский и русский.

Далее, школьную программу следует насытить социокультурными материалами. Речь идет, прежде всего, об обязательном знакомстве с догматами католицизма и православия, о понимании соотношения этих великих культур.

Дальнейшая политика должна быть направлена на расширение регионального блока и углубление связей внутри него. Естественными союзниками польско-украинского проекта являются Словакия, Румыния, Венгрия. Возникающая структура будет обладать сильным интегрирующим воздействием и может привлечь к себе некоторые осколки Югославской Федерации

Вот так надо правильно говорить "Слава Украине", а не так, как это по сейчас происходит.

4,073

Wic пишет:

А надо бы - "це Европа"

кому надо))? то что мы входим в содружества, союзы, кооперации организации не лишает нас аутентики. *мы это мы, а европа это европа))
понимаю что в вашей менталике принято мыслить категориями *мы великая империя мы русский народ, но у нас этнически сильно развит индивидуализм) что есть то есть.
касаемо ющенка итп, тут кризис 2008 ударил по всей планетке а мы не так сильны чтобы внутренней экономикой умудриться поддержать внешнюю жопу плюс разумная опозиция плюс опять же сосед и ураянуковичь что вцелом не противоречит моему сравнению республиканцы-демократы чередующиеся в америке. но фактор того что жить было ого круто дома росли как грибы, доходы среднего бизнеса были выше всех ожиданий внешняя торговля и экспорт тоже на подьеме...кридиты инвестиции итп все плескалось. зачем этот факт отрицать то.
касаемо нейтральной позиции нашего государства - оон мертвая бессмысленная организация, мы не можем быть в безопасности при соседстве с рф если не войдем в любой возможный военный блок и даже если войдем все равно агресивная политика кремля всегда являлась и будет являтся угрозой так как государство голодное, жадное и военное - его выживание базируется на принципе кто сильнее тот и прав. так что о позаблоковости не может быть и речи...
с польшей мы и так сотрудничаем но зачем польше камень на шею..а вот сша может себе позволить, все же европа оч экономная и бедная ей сложно такую махину как украина удерживать на плаву.

4,074

и добавлю как раз европа более близка украине так как именно аутентика совокупности оч мелких государств(некоторые размером с киев) абсолютно не игнорируется, не интегрируется, не порицается и не обесценивается
тогда как рф предпочитает поглащать и уравнивать (бетанский принцип комуны сталина бл, неценностная бэ, неценностная чи)
европа как раз приветсвует сохранение назовем это аутентикой опять же хотя это и не грамотно. (чи бэ чл)
сша - штаты и  разношерстность населения даже в одном городе по этому поводу тоже не требуют коментариев.
т.е как раз *слияние и поглощение нас крайне мало привлекает в сотрудничестве с рф, даже если бы там был адекватный демократический парламент великая шовинистическая русская идея убивает весь пыл, и все на полшестого.

4,075 Отредактировано Wic (13.08.2015 16:37:42)

Я не конкретно про "це Европа", а про какой-нибудь созидательный национальный проект в принципе. Он может быть и другим. Прочитай внимательно статью Переслегина, что я привел, он рассуждает примерно так, как должен рассуждать украинский политик, желающий блага своему государству. Да и простым гражданам неплохо бы если и не рассуждать так, то хотя бы понимать, о чем речь идет.

4,076 Отредактировано Wic (13.08.2015 16:39:09)

И не нервничай так, что пальцы в клавиатуре заплетаются default/smile

4,077

вообще ты конечно умный и крутой чувак, разумно все анализируешь, но всегда есть ощущение будто бы у тебя нет полголовы...ты отбрасываешь крайне важные вещи обесценивая их, судя о целом народе (даже своем).
фигуры на шахматной доске это оч круто, но это лишь один фактор человеческой жизни..политика стратегия. есть еще и просто человеческая жизнь здоровье любовь дети будущее память о родных и их ценностях. принципы, культура религия..вещи делающие твою страну и твой народ тебе именно родными. и есть вещи отталлкивающие тебя в дургих народах, людях, принципах.
ты игонорируешь тот факт что что-то может быть просто неприятным неприемлемым неродным и чужим и насаждение этого ради комуны может не оправдываться поколениями. сотнями лет отторгаться, не находить душевного отклика.

4,078

Wic пишет:

И не нервничай так, что пальцы в клавиатуре заплетаются default/smile

я не нервничаю а увлечена)

4,079

Wic пишет:

Я не конкретно про "це Европа", а про какой-нибудь созидательный национальный проект в принципе. Он может быть и другим. Прочитай внимательно статью Переслегина, что я привел, он рассуждает примерно так, как должен рассуждать украинский политик, желающий блага своему государству. Да и простым гражданам неплохо бы если и не рассуждать так, то хотя бы понимать, о чем речь идет.

мне сложно критиковать или одобрять подобные *проекты)) потому как все же у нас сейчас не политический а военный кризис и рассуждения на тему как построить здоровую страну психологически отторгаются. опять же для повышенных ожиданий от правительства нужно поколение грамотных и национально ориентированных людей, что на данном этапе только может формироваться (опять же в осложнении войны) а когда сформируются тогда и внешняя ситуация может измениться (положим ориентир на польшу станет не актуальным и мы будем ориентироваться на китай это если о внешней политике)
т.е какой шлюхой быть на внешнем рынке сейчас меня крайне мало интересует)
касаемо внутреннего обустройства опять же сейчас в стране происходят и формируются настолько форсированно процесы гражданского самосознания, этического, этнического, политического что в этом бульоне тоже нет смысла тыкать в идею которая выглядит привлекательно а вдруг мы сможем сами найти свое становление...мы не так бедны и глупы, не так слабы и недоразвиты чтобы все строить по схемам запада востока японии или канады..
ну и впринципе я слабовата для анализа подобной инфы серьезно, только поверхностное восприятие)

4,080

кстати о отрицании нашего языка культуры истории и искуства это вообще удивляет. как такая богатая в этом плане страна как россия может впихнуть в голову грамотного гражданина что у нас нет языка ...это парадоксальный нонсенс...при чем оперировать этим утверждением как фактом. это даже не улыбку вызывает а некое сомнение в разумности говорящего. как смотреть на белое и говорить что это черное.