[Закрыто] Околополитическая сатира (Страница 594 из 901)

ну согласись есть разница соглашаться с наличием проблемы и обсуждать методы ее решения (корупции например) и просто защищать существующее положение вещей как данность. защита не вызывает критического мышления у собеседников. расхалаживает. так же дескридитирует мировой опыт по решению проблем подобного рода.
мне кажется это неконструктивно.
как раз постоянная упрямая защита вика и порождает ту же гиперболизацию у деса (ну и не только у деса конкретно..любые агит ролики что опозиционные что действующего режима всегда слишком уж контрастные иногда до нелепости, но каждой стороне нелепыми кажутся и слишком уж театральными только ролики оппонента ну или мысли) тогда как не деле если градус убрать то проблема никуда не денется так же как и очевидная ширма которой проблему пытаются прикрыть.

2 Лив

Постарайся спорить с оппонентом, а не с голосами в своей голове.

Приведи цитату, где я закрывал глаза и игнорировал описанное.

Ошибкой является ситуация, когда планировали одно, а получилось другое. Если же получили примерно то, что планировали, то это не ошибка, а сознательное решение, с видением последствий.

Судя по действиям и заявлениям Путина, он планировал (и давно) получение Россией более высокого политического статуса, возможность проводить внешнюю политику независимо от США. Он этот результат получил. То, что за него пришлось чем-то заплатить - типа фатум, независимость это вообще затратная штука.

Поэтому называть сие ошибкой можно разве что в полемическом угаре, ибо объективно это не ошибка, а выбор. У него есть плюсы, есть минусы. Для кого что перевешивает - мнения расходятся. Дес вот считает, что минусы перевешивают. Я считаю, что плюсы. И бОльшая часть населения России тоже.

Да, наверное можно примерно то же самое сказать об Украине - мол это выбор, за него платим. Но есть нюанс - если Россия заплатила деньги и получила "товар", то Украина заплатила и пока что ничего не получила. И неизвестно получит ли.

Если не получит, или если бОльшая часть населения решит, что оно того не стоило - значит, это была ошибка. А если получит, и если большую часть населения заплаченная цена устроит, значит, не ошибка. Пока что естественный ход событий ведет Украину по первому пути, а не по второму - "товара" пока что нет (и непонятно, откуда бы ему взяться), население в массе своей недовольно состоянием дел.

А я не за Вика (у него свои перегибы восприятия), но и не за выводы Деса конечно)
но всё что вы тут разводите и есть абсолютно неконструктивные разговоры.

ну и далее по тексту - все традиционно и привычно уже от тебя вик. прям по накатаной - путин все знал и все так идет как должно. но нет. более менее грамотному человеку хорошо видна грубая ошибка во внешней политике с серьезной ценой за нее. и попытка прикрыть это все фиговым листочком. и гражданам внушить что *так и было задумано. но нет планировалось все сделать с малыми потерями без шума и пыли но пошло все жестко в конфронты при чем по сразу многим направлениям и в полном угаре надо было что-то с этим срочно порешать

Вижу, ты не поняла мою мысль.

Тогда повторю - в политике и экономике понятие "ошибка" субъективно. Субъективно, значит, каждый сам для себя оценивает - ошибка это или нет. Не "более-менее грамотный человек" оценивает, и не житель другого государства, а непосредственный участник процесса. Из множества субъективных оценок участников процесса можно сложить субъективную оценку социумом.

Пример - Великая Отечественная Война. Объективно был сильнейший экономический и демографический ущерб - полстраны в руинах, 20 миллионов погибших, экономика отброшена лет на 10 назад. Но субъективная оценка социума - "Мы молодцы, мы победили !". 

Поэтому рассуждать на тему "ввязываться в ВОВ было ошибкой", конечно, можно, но популярности сия мысль не получит, останется маргинальным течением. Интеллигентные люди пальцем у виска покрутят, менее интеллигентные в морду дадут, не более того.

Ровно по этой же причине твоя оценка деятельности Путина сугубо маргинальная, ибо субъективная оценка российского общества - "Мы молодцы, мы победили, Крым наш !". И спорить тут бесполезно, ибо это не ты должна оценивать, и не "более-менее грамотный человек", а российское общество в целом.

По этой же причине, когда я начинаю рассуждать об ошибках украинской политики, то ориентируюсь как раз на оценку самих украинцев, текущую или будущую.

Текущую можно узнать из соц-опросов. Вот, например, скажи мне - какой процент украинцев поддерживает текущую политику президента и правительства ? Или какой процент украинцев считает Майдан-2014 положительным событием в истории Украины ?

Для анализа будущей оценки требуется определенное моделирование - как будет меняться состояние дел в государстве в будущем, и как к этому будут относиться граждане. Здесь точных данных не получить, можно лишь получить экспертную оценку. Чтобы потом проверить ее и понять, чья модель оказалась верной, а чья нет. Чтобы приложить более верную модель уже к новой позиции.

А ты попробуй донести.

Из того, что я слышал от других украинцев (не только на этом форуме общаюсь на сию тему), под "товаром" чаще всего подразумеваются 2 фактора:

1) Независимость (как идея).
2) Таки "пенсия потыщеевро".
ЕС и НАТО действительно упоминаются редко

С тыщейевро пока объективно туго, это все признают, различаются лишь прогнозы - когда таки эта тыщаевро наступит.

А вот с независимостью интереснее, так как это полностью совпадает с "товаром", который купила Россия (выше по топику об этом писал).

И при сравнении этих независимостей выясняется, что украинская независимость какая-то очень странная - зависимость от России уменьшилась, а вот зависимость от Запада сильно увеличилась. И суммарный баланс очень похож на отрицательный.

В 2013-м году у Украины было довольно много политической субъектности, основанной на возможности сидеть на двух стульях - если Яныка обижали в ЕС, то он бежал к Путину, а если обижал Путин, то бежал в ЕС. Из-за этого никто его сильно обижать не пытался, ибо понимал, что чревато. Поэтому предпочитали воздействовать пряником, а не крутом.

Сейчас ситуация иная - Госдеп может сколько угодно махать кнутом, Украина никуда от него не денется. А поскольку кнут дешевле пряника, то выбор очевиден - кормить меньше, доить больше. Например, в 2013-м Путин выделил Яныку 16 ярдов без каких-либо политических условий, а сейчас МФВ за каждый ярд руки выкручивает, заставляет какие-то законы принимать, тарифы повышать и т.д.

Считать ли это независимостью - дело, конечно, субъективное. По мне это очень напоминает подростка, убежавшего от родителей, которые запрещали пить водку и заставляли учиться, и попавшего в рабство к дагам на кирпичный завод. Формально - он теперь независим от родителей, но гложет смутное сомнение, что чёто не так ...

Ну так перекручивай ты. Публичная дискуссия для этого и нужна, чтобы каждый крутил в свою сторону, а зрители оценивали.

Вот так и надо.

Да, это норма вещей. А вот почему это бич - неочевидно.

При Путине произошел частичный откат к плановой экономике а-ля СССР. Сейчас это называется "госкапитализм", дабы не вызывать ненужных ассоциаций, но смысл примерно тот же - построение государства-корпорации. В ходе кризисов независимые фирмы частично разоряются, частично поглощаются этой самой корпорацией.

Я понимаю, что такая модель имеет определенные недостатки, но и достоинства она тоже имеет. И что перевешивает - зависит от внешних условий.

Например, в ходе пятилеток, Войны и послевоенного восстановления "государство-корпорация СССР" показало запредельные темпы роста/восстановления, недостижимые для экономик западного образца (сами западники об этом не раз писали). Судя по тому, что происходит в мире последние 3 года, России сейчас лучше быть как раз таким государством-корпорацией.

а на 80 не хочешь))) право вик)) сложно с тобой говорить. если ты и правда мыслишь такими категориями. или думаешь что другие мыслят так же как и ты..

это очень странный подход. люди хавают то что им кормят. анализирует лишь малая часть. способны с этим анализом к каким либо конструктивным выводам считаниые единицы.
раз уж мы обсуждаем некую обьективность то вопрос должен стоять - способна ли власть удержать мнение граждан в положительном ключе.  это происходит и в твоей стране и в моей. результат оч просто достижим достаточно массы кормить нужной инфой в нужном количестве
но мы же нескромно относим себя к той небольшой части граждан которая способна на анализ. и без опросов, и без статистик вполне можем понять полезно ли обществу выбранное направление, оправданы для истории жертвы, оправданы ли меры лично для нашего будущего, грамотно ли действует власть итд.