14,101

Wic пишет:

Противостояние Навального с Кремлем описывается этим же принципом - дела у Навального весьма плохи, а у Кремля весьма хороши, отсюда логично предположить, что Навальный брешет намного больше, чем Кремль.

Но ты же пониммешь, что Навальный оперирует проверяемыми (ферифицируемыми) данными?

14,102

Des пишет:
Wic пишет:

Противостояние Навального с Кремлем описывается этим же принципом - дела у Навального весьма плохи, а у Кремля весьма хороши, отсюда логично предположить, что Навальный брешет намного больше, чем Кремль.

Но ты же пониммешь, что Навальный оперирует проверяемыми (ферифицируемыми) данными?

Вопрос в том, как именно "оперирует" ... к озвученному мною тезису верифицируемость данных не имеет отношения.

14,103 Отредактировано Danaia (24.02.2018 16:44:54)

Вопрос у меня имеется, раз уж вопросы развития Россия постоянно всплывают.
Не знаю куда кинуть, так что сюда кину.
Просветите незнающего, если не сложно,
Рейтинг ирчп тут учитывают? И какой рейтинг реальный? а то мало ли... вдруг обман.
А то данные немного разнятся.
Интересно сравнение рейтинга за 2017 по итогам 2015 и рейтинг 2011 за 2009-ый.
Вроде выходит, что поднялись с 66-ого на 49-50 ое место.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/144266
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%B8%D1%8F
Если это и правда так, и действительно мы поднялись в рейтинге, то почему в России все плохо и становится хуже?

14,104

Поймут немногие, но всё же оставлю тут - https://khazin.ru/articles/10-vlast-i-o … -instituty

14,105

Wic, можете ответить на мой вопрос?
Мне правда интересно. Пытаюсь вот перед выборами кое как разобраться в политике.
Рейтинг ИРЧП не имеет никакого значения?

14,106 Отредактировано Des (24.02.2018 17:13:08)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Противостояние Навального с Кремлем описывается этим же принципом - дела у Навального весьма плохи, а у Кремля весьма хороши, отсюда логично предположить, что Навальный брешет намного больше, чем Кремль.

Но ты же пониммешь, что Навальный оперирует проверяемыми (ферифицируемыми) данными?

Вопрос в том, как именно "оперирует" ... к озвученному мною тезису верифицируемость данных не имеет отношения.

Имеет отношение, причем прямое. Цитирую тебя:

Навальный брешет намного больше, чем Кремль

Если инфа проверяемая, то проверить кто брешет больше Кремль или Навальный несложно.
Вернемся к Зенит-аренет. Прокревские источники говорят, что крыша зенит арены прохудилась в результате того, что ее расклевали бакланы. Условный Навальный говорит, что это низкая квалификация рабочих и дешевые материалы. Как по-твоему, кто более близок к истине?

Давай договоримся, хоть один раз, не будем соскакивать с темы на оскорбления или куда-то еще на украину и на примере феномена Зенит-Арены рассмотрим аргументы и верифицируемые факты в разрезе их освещения оппозиционной тусовкой и прокремлевских источников. ок? Это и правда будет интересно и поможет получше понять жизнь вокруг нас)

14,107

Des пишет:

Если инфа проверяемая, то проверить кто брешет больше Кремль или Навальный несложно.

Мда ... как можно было так "творчески" вывернуть наизнанку сказанное мною default/smile

Зенит-арена это в данном случае лишь информационный повод, что там происходило и происходит на ней не имеет значения. Точнее имеет, но для специалистов. Политическая же часть повествования начинается чуть позже ...

Как вообще выглядит типичная политическая пропаганда:
2+2=4 => (a-b)*(a+b) = a^2 - b^2 => (f*g)' = f'*g + f*g' => бандупутенаподсуд

А вот примерно так выглядит типичная контр-пропаганда:
2+2=4 => (a+b)^2 = a^2 + 2*a*b + b^2 => (f/g)' = (f'*g - g'*f)/g^2 => навальныйпошелнайух

То есть пропаганда обычно использует т.н. "цепочку согласия" - серию последовательных усложняющихся утверждений, с которыми ЦА соглашается, чтобы потом под шумок "пропихнуть" целевой лозунг. В зависимости от политической ситуации и от количества мозгов у ЦА и у пропагандиста этот самый "пропих" может происходить чуть раньше или чуть позже, но он обязательно есть.

В случае с Украиной-2014 этот "пропих" делался очень топорно, ибо политическая обстановка заставляла, а ЦА некритично хавала. В случае с Навальным "пропих" наверное происходит попозже, то есть какое-то количество верных звеньев в логической цепочке вполне может быть. Что не отменяет итогового вердикта его анализу.

14,108

2 Danaia

Про рейтинг ИРПЧ я первый раз слышу, ссылку поглядел - судя по описанию, это какая-то хрень пропагандистская, далее читать не стал.

А насчет "почему всё плохо и становится хуже" это к Десу вопрос, он его любит default/smile

14,109 Отредактировано Des (24.02.2018 17:33:06)

Wic пишет:

Зенит-арена это в данном случае лишь информационный повод, что там происходило и происходит на ней не имеет значения.

Позволь с тобой не согласиться. Если бы Зенит-Арена был единичный вопиющий случай, тогда действительно его можно было бы назвать поводом для раздувания ненависти на пустом месте. Однако, картина, характерная Зенит-Арене, наблюдается из раза в раз. За долгое правление Путина таких "инфоповодов" накопилось столько, что игнорировать их можно лишь если тебе наплевать насколько хорошо расходуются твои деньги на развитие страны. Я поясню чуть позже, почему хочу разобрать один конкретный случай и в конце разбора приведу некоторое количество аналогичных случаев. Если ты хочешь слиться, то можешь просто сказать, что тебе наплевать на то, как эффективно развивается наша страна.

14,110 Отредактировано Des (24.02.2018 17:24:03)

Wic пишет:

А насчет "почему всё плохо и становится хуже" это к Десу вопрос, он его любит

Я реально просто силой заставил себя на него не отвечать default/smile)) Ибо вряд ли скажу что-то новое))))

14,111

Wic пишет:

2 Danaia

Про рейтинг ИРПЧ я первый раз слышу, ссылку поглядел - судя по описанию, это какая-то хрень пропагандистская, далее читать не стал.

А насчет "почему всё плохо и становится хуже" это к Десу вопрос, он его любит default/smile

Спасибки )))
На этот рейтинг меня закинуло, когда вопросы про уровень жизни задавала.

14,112

Des пишет:

Позволь с тобой не согласиться. Если бы Зенит-Арена был единичный вопиющий случай, тогда действительно его можно было бы назвать поводом для раздувания ненависти на пустом месте. Однако, картина, характерная Зенит-Арене, наблюдается из раза в раз. За долгое правление Путина таких "инфоповодов" накопилось столько, что игнорировать их можно лишь если тебе наплевать насколько хорошо расходуются твои деньги на развитие страны. Я поясню чуть позже, почему хочу разобрать один конкретный случай. Если ты хочешь слиться, то можешь просто сказать, что тебе наплевать на то, как эффективно развивается наша страна.

Ну ты же понимаешь, что даже если я дам тебе исчерпывающее инженерное, бухгалтерское и юридическое опровержение аргументов Навального, то ты всё равно останешься при своем мнении default/smile. Ну максимум, если сильно напряжешься, то съедешь с наездов на зенит-арену, а тезис "наблюдается из раза в раз" останется, просто наполнение сменится.

А поскольку я даже отдаленно не в курсе, что там с зенит-ареной, то мне придется потратить много времени, чтобы разобраться. А это, честно говоря, лень. Если вдруг увижу вразумительную ссылку с разбором этого эпизода, то скину сюда, но сам его делать не буду.

Ты пойми, что в рамках озвученной выше схемы (с формулами) всё, что касается непосредственно зенит-арены, это первые 2 логических перехода, политики в них нет, и противоречий зачастую тоже (стороны могут просто говорить о разном). Политика и пропаганда начинается позже ...

14,113 Отредактировано Des (24.02.2018 18:06:31)

Wic пишет:

Ну ты же понимаешь, что даже если я дам тебе исчерпывающее инженерное, бухгалтерское и юридическое опровержение аргументов Навального, то ты всё равно останешься при своем мнении .

Если приведешь, то я признаю поражение своей картины мира и вообще никогда не буду Навального упоминать здесь в позитивном ключе. default/smile Но это будет тебе сделать проблематично, не прибегая к логическим уловкам.
Предлагаю сделать еще проще. На евро 2020 будет куча стадионов. Возьмем всего два:
Стадион "Евростэдиум", Брюссель, Бельгия:
https://ss.sport-express.ru/userfiles/press/imagesinsidetext/49/49818/8.jpg
Год открытия: 2018

Вместимость: 62 613

Цена строительства: 314,3 миллиона евро

Примет на Euro-2020: три матча группового турнира и одну игру 1/8 финала


и

Стадион "Зенит-Арена", Санкт-Петербург, Россия
http://arena.fc-zenit.ru/img/poster.png

Год открытия: 2016

Вместимость: 61 251

Цена строительства: 35 миллиардов рублей (или 680 миллионов евро по курсу на 15 октября 2014 года)

Примет на Euro-2020: три матча группового турнира и одну игру 1/4 финала


Исходя из приведенных данных, ты согласен, что цена на наш стадион завышена или все-таки мне понадобится привести стоимость материалов и зарплаты строителей в Бельгии и России?

14,114

14,115

С Бельгией я поторопился, но вот стадион в Мюнхене
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 … 0%BD%D0%B0

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Allianzarenacombo.jpg
Цена 340 млн. евро на 2005 г. Для честности умножим на 1.5 - 510 млн. евро.

14,116 Отредактировано Des (24.02.2018 18:41:13)

Раздевалки Ювентуса и Зенит-арены. Какие где, думаю, догадаешься.

https://cdn.tribuna.com/fetch/?url=https%3A%2F%2Fstatic.footballhd.ru%2Fuploads%2Fposts%2Fblogs%2F2017-05%2F1494406322_juve_zenit.jpg

105 млн. евро против 680 млн. евро

14,117

Не, Дес, даже не надейся ... свою позицию я уже высказал.

Кстати, вспомнился старый пропагандистский мем про цену строительства километра дорог у нас и у них, там какая-то нереальная разница была, раз в 10 или около того. Я сразу заподозрил, что идет мухлеж с цифрами, и впоследствии появилась статья с подробным разбором этого мема. Оказалось, что помимо прямого мухлежа с цифрами было еще и много косвенного - разные методики расчета. Что-то вроде того, что у нас в итоговую сумму учитывалось отведение территории под дорогу, а у них нет. Или что у нас учитывалась придорожная инфраструктура, а у них нет. Или что сравнивались дороги заметно разного класса или в существенно разных климатических условиях. И в конце приводился правильный расчет, показывавший, что цена этого самого километра после очистки от всех натяжек при прочих равных получалась на 20% ниже.

Подозреваю, что внимательный анализ твоих циферек даст такую же картину. Но мне его делать влом.

14,118 Отредактировано Des (24.02.2018 19:06:33)

Wic пишет:

Не, Дес, даже не надейся ... свою позицию я уже высказал.

Кстати, вспомнился старый пропагандистский мем про цену строительства километра дорог у нас и у них, там какая-то нереальная разница была, раз в 10 или около того. Я сразу заподозрил, что идет мухлеж с цифрами, и впоследствии появилась статья с подробным разбором этого мема. Оказалось, что помимо прямого мухлежа с цифрами было еще и много косвенного - разные методики расчета. Что-то вроде того, что у нас в итоговую сумму учитывалось отведение территории под дорогу, а у них нет. Или что у нас учитывалась придорожная инфраструктура, а у них нет. Или что сравнивались дороги заметно разного класса или в существенно разных климатических условиях. И в конце приводился правильный расчет, показывавший, что цена этого самого километра после очистки от всех натяжек при прочих равных получалась на 20% ниже.

Подозреваю, что внимательный анализ твоих циферек даст такую же картину. Но мне его делать влом.

То есть ты считаешь цену за зенит-арену более-менее справедливой и адекватной цене/качеству работ, просто посчитали неправильно? о_О
Просто хочу уточнить твою позицию

14,119

14,120

Wic пишет:
Des пишет:

Позволь с тобой не согласиться. Если бы Зенит-Арена был единичный вопиющий случай, тогда действительно его можно было бы назвать поводом для раздувания ненависти на пустом месте. Однако, картина, характерная Зенит-Арене, наблюдается из раза в раз. За долгое правление Путина таких "инфоповодов" накопилось столько, что игнорировать их можно лишь если тебе наплевать насколько хорошо расходуются твои деньги на развитие страны. Я поясню чуть позже, почему хочу разобрать один конкретный случай. Если ты хочешь слиться, то можешь просто сказать, что тебе наплевать на то, как эффективно развивается наша страна.

Ну ты же понимаешь, что даже если я дам тебе исчерпывающее инженерное, бухгалтерское и юридическое опровержение аргументов Навального, то ты всё равно останешься при своем мнении default/smile. Ну максимум, если сильно напряжешься, то съедешь с наездов на зенит-арену, а тезис "наблюдается из раза в раз" останется, просто наполнение сменится.

А поскольку я даже отдаленно не в курсе, что там с зенит-ареной, то мне придется потратить много времени, чтобы разобраться. А это, честно говоря, лень. Если вдруг увижу вразумительную ссылку с разбором этого эпизода, то скину сюда, но сам его делать не буду.

Ты пойми, что в рамках озвученной выше схемы (с формулами) всё, что касается непосредственно зенит-арены, это первые 2 логических перехода, политики в них нет, и противоречий зачастую тоже (стороны могут просто говорить о разном). Политика и пропаганда начинается позже ...

Про вранье наврального я скидывал раз сто. Дес схвалал и не подавился) помолчит пару дней и снова в бой)