261 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Marsianka пишет:
srez пишет:
Petrovic пишет:

Читай оригинал внимательнее. 4-я как и 2-я свободна, естественна и бесстрашна в самовыражении. 4-я - не цель, а средство существования. Кроме того, тут еще про "предмет торговли" речь недавно шла.

ну вот 2ка инструмент манипуляций, инструмент достижения цели, инструмент воздействия на социум, наиболее гибкий инструмент влияния на переубеждение людей сделать то, что надо тебе (твоим доминирующим).
А 4ка это "предмет торговли", "место жертвования", то что один раз попробуешь применить и забьешь в случае провала.

посему манипулятивность относят именно к 2ке, если человек уперся, то продавливать его будут 2кой, не 4кой в большинстве случаев. если человек не уперся, то и о манипулятивности говорить както странно.

Имхо, если человек упёрся, то надо не "продавливать" его своей 2-кой, а "продавливать" ЕГО 2-ку default/smile

Я говорю не о том, что надо, а о том, как люди ведут себя на практике.
Кроме того, если уже использовать менее удобные себе способ в угоду партнеру, то продавливать надо 3ку, ибо 2ка слишком гибка чтобы вывернутся из любой ситуации. Ибо уперлись то доминирующие, а не 2ка, 2ка лишь инстурмент обоснования этой упертости. В этом кстати прнцип агапизации, 2 -> 3 наиболее удобный способ коммуникации.

Сайтsrez

262 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
собственно пишет:

зачем продавливать высокую функцию? чтобы человек себя почувствовал идиотом? нет, ну можно, конечно, но лучше, я думаю, все же поискать другие пути.

да ее, в общем, хрен продавишь (в случае второй). Действие равно противодействию. И если уж чел по второй своей уперся, то это означает, что вопрос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиальный. Это третья вот упирается где надо и где не надо...

"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиальный" = задел доминирующие, не более.
вот где действительно может быть жесточайшее запиранее, это в 1це. Решит чтото, попытки выйти на обсуждение даже не рассматриваются как вариант даже. Но и тут можно через 3ку раскачать зачастую.

Сайтsrez

  • Зарегистрирован: 03.06.2005
  • Сообщений: 1,323
Marsianka пишет:

Слово было заключено в кавычки, ибо цитировала Среза. 2-ку не продавливают, а к ней аппелируют, как  диалоговой, "нормальной", "жалостливой", "компромиссной". Имхо.

вот то-то же...
а то "продавить"... генеральную линию партии... чушь и злодейство.

264 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
srez пишет:

Кроме того, если уже использовать менее удобные себе способ в угоду партнеру, то продавливать надо 3ку, ибо 2ка слишком гибка чтобы вывернутся из любой ситуации. Ибо уперлись то доминирующие, а не 2ка, 2ка лишь инстурмент обоснования этой упертости. В этом кстати прнцип агапизации, 2 -> 3 наиболее удобный способ коммуникации.

Что значит "в угоду партнёру"? Ты же говорил о манипуляции, т.е. о действиях, совершаемых для того, чтобы добиться чего-то от человека.

В моём понимании ПЙ, продавливать доминирующие бессмысленно, ибо сопротивляются они как раз внешнему воздействию. А собственная 2-ка способна их "образумить" (см. мой ответ Собственной).

СайтMarsianka

265 Ответ от srez Отредактировано srez (26.02.2006 15:15:36)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Marsianka пишет:
srez пишет:

Кроме того, если уже использовать менее удобные себе способ в угоду партнеру, то продавливать надо 3ку, ибо 2ка слишком гибка чтобы вывернутся из любой ситуации. Ибо уперлись то доминирующие, а не 2ка, 2ка лишь инстурмент обоснования этой упертости. В этом кстати прнцип агапизации, 2 -> 3 наиболее удобный способ коммуникации.

Что значит "в угоду партнёру"? Ты же говорил о манипуляции, т.е. о действиях, совершаемых для того, чтобы добиться чего-то от человека.

В моём понимании ПЙ, продавливать доминирующие бессмысленно, ибо сопротивляются они как раз внешнему воздействию. А собственная 2-ка способна их "образумить" (см. мой ответ Собственной).

Имеем я Аристипп супротив меня Дюма.
Самый правиьлный способ воздействия на Дюма это изображение 2 Воли, чтобы наиболее удобно для Дюма манипулировать его 3В.
А самый удобные мне способ манипулировать Дюмой это 2 Логика, так как 2 Волю изобразить 3й Волей довольно затруднительно зачастую.

Но первый способ имеет больше шансов добится цели, но и применить его грамотно для меня слишком затруднительно обычно. Впрочем иногда возможно. А по умолчанию я буду долбить всех своей 2 логикой с целью манипуляций в большинстве случаев.

Соотвественно, по опыту самые упертые для меня это 3Э, ибо я своей 4Э не могу на них влиять практически вообще. А 3Л обычно наоборот я могу крутить, даже если они оффициально считаются довольно упертыми. 3Ф и 3В занимают промежуточное положение.

Сайтsrez

266 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
собственно пишет:
Wic пишет:
собственно пишет:

скажем, так, содержание - это твое личное дело... и. или если угодно проблемы... но так или иначе, меня не касается.
впрочем, оба выделенных пунктов относятся и к содержанию... и к нему даже больше... ибо слова непроизнесенные содержание однозначно уменьшают... так что, наверное, это все мимо меня должно быть.

Все равно ниасилил. Ощущение, что ты не хочешь светить свои комплексы, прикрываясь такими вот общими словами. Сорри если это не так.

знаешь, вик, комплекс в последнее время на форуме у меня один - а именно с некоторого количества постов при попытке писать далее возникает вопрос - а что это я делаю тут вообще и зачем, и он, этот вопрос, настолько глобален, что вообще лишает мыслей по поводу того, что хотела написать.
тебе я, видимо, хотела написать гадость по поводу текста, но забила. и что за гадость, забыла тоже уже. если ты пожелаешь, могу попытаться вспомнить, но это будет уже не от души.

Пожелал. Пусть будет не от души.

267 Ответ от Petrovic

  • Petrovic
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 27.08.2005
  • Сообщений: 1,106
Ivanes$ пишет:

Петрович, ты не прав. Четвертая функция, в отличие от второй, не диалогова, и, при всей "свободе, естественности и бесстрашии", по ней просто нет особого стремления себя проявлять, а тем более, прибегать при кажом удобном случае, как со второй. О каком манипулировании окружающим миром при помощи монологового результативного "пустячка" может идти речь? Если ты к ней прибегаешь для манипуляций, значит она уже, по определению, не "пустячок" для тебя. А насчет "предмета торговли" - это они просто название выбрали неподходящее, и не средство существования она вовсе, а просто то, чем можно поступиться без особых проблем, в угоду чему-то другому (вообще всему остальному, прямо говоря).

Я, видимо, как-то не так понимаю слово "манипуляция" в отношении ПЙ-функций.

СайтPetrovic

268 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Petrovic пишет:
Ivanes$ пишет:

Петрович, ты не прав. Четвертая функция, в отличие от второй, не диалогова, и, при всей "свободе, естественности и бесстрашии", по ней просто нет особого стремления себя проявлять, а тем более, прибегать при кажом удобном случае, как со второй. О каком манипулировании окружающим миром при помощи монологового результативного "пустячка" может идти речь? Если ты к ней прибегаешь для манипуляций, значит она уже, по определению, не "пустячок" для тебя. А насчет "предмета торговли" - это они просто название выбрали неподходящее, и не средство существования она вовсе, а просто то, чем можно поступиться без особых проблем, в угоду чему-то другому (вообще всему остальному, прямо говоря).

Я, видимо, как-то не так понимаю слово "манипуляция" в отношении ПЙ-функций.

Я думаю мы называем твою трактовку "манипуляции" инструментальностью. А саму манипулятивность понимаем иначе.

Сайтsrez

269 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

да, кстати, я тут поняла
я ненавижу первую логику
с ней совершенно невозможно попиздеть default/icon_smile_evil

Сайтq

270 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
srez пишет:

"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиальный" = задел доминирующие, не более.
вот где действительно может быть жесточайшее запиранее, это в 1це. Решит чтото, попытки выйти на обсуждение даже не рассматриваются как вариант даже. Но и тут можно через 3ку раскачать зачастую.

А для меня, к примеру, действительно принципиальные вопросы лежат только в области логики...

271 Ответ от Ivanes$

  • Ivanes$
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: ivaness.ru
  • Зарегистрирован: 29.07.2005
  • Сообщений: 4,879
spyke пишет:
srez пишет:

"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО принципиальный" = задел доминирующие, не более.
вот где действительно может быть жесточайшее запиранее, это в 1це. Решит чтото, попытки выйти на обсуждение даже не рассматриваются как вариант даже. Но и тут можно через 3ку раскачать зачастую.

А для меня, к примеру, действительно принципиальные вопросы лежат только в области логики...

Пурга...

P.S.: Дуй домой щажже! default/smile))

СайтIvanes$

272 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
q пишет:

да, кстати, я тут поняла
я ненавижу первую логику
с ней совершенно невозможно попиздеть default/icon_smile_evil

Для того, чтобы попиздеть с первой логикой, достаточно сказать то, что она не ожидает услышать. А вот пиздеть с четвертой логикой - все равно что пиздеть с книжным шкафом.

Сайтpax

273 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Ivanes$ пишет:
spyke пишет:

А для меня, к примеру, действительно принципиальные вопросы лежат только в области логики...

Пурга...

P.S.: Дуй домой щажже! default/smile))

Пурга, это такой вид осадков. А то, что я написал, это следствие из определения слов "принцип" и "вопрос" default/smile

P.S.: Так точно, шеф! Через час встречайте. Как поняли?

274 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538
pax пишет:

Для того, чтобы попиздеть с первой логикой, достаточно сказать то, что она не ожидает услышать. А вот пиздеть с четвертой логикой - все равно что пиздеть с книжным шкафом.

так мне хочется просто попиздеть, о фигне всякой, а не ударяться в сложности, неожиданности и оригинальности.

а с четвертой, если у нее интеллектуальный уровень где надо, мне нравится -- она отражает хорошо.

Сайтq

275 Ответ от Витача Отредактировано Витача (13.03.2006 21:36:32)

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533

/злицо/ default/icon_smile_evil
как раз с фигней проблем не наблюдала.

СайтВитача

276 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538
Витача пишет:

/злицо/ default/icon_smile_evil
как раз с фигней проблем не наблюдала.

а еще они почти никогда не инициируют разговор сами, и я начинаю чувствовать себя неинтересной и невостребованной default/tongue default/icon_mrgreen

Сайтq

277 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533

ты мне сегодня фсю совесть оттоптала. третью.
В0)))))))

СайтВитача

278 Ответ от Ivanes$

  • Ivanes$
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: ivaness.ru
  • Зарегистрирован: 29.07.2005
  • Сообщений: 4,879
pax пишет:
q пишет:

да, кстати, я тут поняла
я ненавижу первую логику
с ней совершенно невозможно попиздеть default/icon_smile_evil

Для того, чтобы попиздеть с первой логикой, достаточно сказать то, что она не ожидает услышать.

Угу, и добъешься того, что тебя внимательно выслушают, позадают уточняющие вопросы, а потом, максимум, вынесут вердикт в форме: "Ну, очевидно, наши разногласия проистекают из-за различия в таких-то и таких-то изначальных посылках." default/smile
Видать, уж очень гибкая у тебя вторая Логика, коли умудряется получать удовольствие даже от настолько натянутой  иллюзии "процесса". default/wink)

СайтIvanes$

279 Ответ от Ivanes$

  • Ivanes$
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: ivaness.ru
  • Зарегистрирован: 29.07.2005
  • Сообщений: 4,879
spyke пишет:

Как поняли?

Сложный вопрос. Надеюсь, что хоть сколько-нибудь близко к тому, что имелось в виду. default/smile)

СайтIvanes$

280 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
Ivanes$ пишет:
pax пишет:

Для того, чтобы попиздеть с первой логикой, достаточно сказать то, что она не ожидает услышать.

Угу, и добъешься того, что тебя внимательно выслушают, позадают уточняющие вопросы, а потом, максимум, вынесут вердикт в форме: "Ну, очевидно, наши разногласия проистекают из-за различия в таких-то и таких-то изначальных посылках." default/smile

В том то и вопрос, что разница тут не в результате и тем более не в изначальных посылках, а в процессе. Просто берем начальные посылки первой логики и идем другим путем, постепенно получая что-то другое, невписывающееся или даже противоречащее понятиям догматика. В процессе общения любой догматик - тот же скептик, только очень смышленый.

Сайтpax