121

busak пишет:
Яло пишет:

Т.е. ты с порога отрицаешь существование грехов, но вместе с тем, признаешь их средством манипуляции?

Понятие вполне существует, и одним из главных его компонентов является появление чувства вины или стыда
А понятие "каяться" я понимаю как "повиниться"
Осознавать разрушительность определенных черт/чувств/действий не есть покаяние, по-моему

нет ты немного далек от понимания..
в нашей религии считается что если ты *осознаешь грех* и *сожалеешь что поступил так а не обошел грех то это раскаянье и чистосердечное раскаяние (сожаление о содеянном) без всяких вообще условий снимает с тебя преступления, проступок и дарует полное прощение.
т.е индульгенция это вообще оч странное явление ибо церьковь и без этого осуществляла *отпущение греха абсолютно бесплатно только за *покаяние


ты конечно говоришь о *вине* как явлении манипулятивного общения между *значимыми*, но церьковь подразумевает вину как осознание проступка и принятие его как *неверного* *ошибочного*. одним словом если ты делаешь что-то плохо ты должен осознать что есть плохо, отменить свою линию поведения и будешь прощен полностью. без оговорок. (вобщем в рай тебя примут по документам)))
а *вина* в том виде о котором ты говоришь это *нестираемое* пятно которое тебя *постоянно* идентифицирует как *отторженного* или *должного (повинного* что либо давать или выполнять для *значимого* человека..
уж не знаю сумела ли я обьяснить)
но все что ожидает наша скажем церьков что человек *должен или *повинен это только лишь искреннее и чистосердечное раскаянье в содеяном.

122

Думаю многим просто не нравится слово грех, потому что ассоциации с ним, почерпнутые из фильмов и нецерковной лит-ры как о чём-то ограничивающим свободу человека.
Этимологически слово "грех" означает "ошибка", по гречески ἁμάρτημα (ἁμαρτία)означающим "промах, погрешность". Грехи-это ошибки, не дающие обрести царство божие.

123

Ingaga пишет:

Думаю многим просто не нравится слово грех, потому что ассоциации с ним, почерпнутые из фильмов и нецерковной лит-ры как о чём-то ограничивающим свободу человека.
Этимологически слово "грех" означает "ошибка", по гречески ἁμάρτημα (ἁμαρτία)означающим "промах, погрешность". Грехи-это ошибки, не дающие обрести царство божие.

default/smile саморазрушение или самопредательство.

124

как там говорят? болезни есть телесные, душевные и духовные
Вот грехи, пожалуй, и есть духовные болезни
Засада в том, что простые методы, такие как исповедь, ни фига не помогают. Точнее, помогают они скорее от душевных болезней... А духовные, их еще диагностировать надо default/hmm

125

busak пишет:

как там говорят? болезни есть телесные, душевные и духовные
Вот грехи, пожалуй, и есть духовные болезни
Засада в том, что простые методы, такие как исповедь, ни фига не помогают. Точнее, помогают они скорее от душевных болезней... А духовные, их еще диагностировать надо default/hmm

Мне много чего хотелось бы ответить, но не считаю, что имею право, не будучи человеком воцерковленным, а просто сторонним наблюдателем.
Чтобы не получилось так- рассуждаем о вкусе апельсина, при этом его ни разу не попробовав.

126

busak пишет:

как там говорят? болезни есть телесные, душевные и духовные
Вот грехи, пожалуй, и есть духовные болезни
Засада в том, что простые методы, такие как исповедь, ни фига не помогают. Точнее, помогают они скорее от душевных болезней... А духовные, их еще диагностировать надо default/hmm

так исповедь не поможет если нет раскаянья...какбы это технический момент. дузовность же как любой вид *культуры* должен *образовываться* и *тренироваться* исповедь есть механический процес и этому типу не пренадлежит. а вот раскаянье и самооценка своих поступков это уже и не рефлексия и не самокопание а вот путь духовного очищения от ненужного баласта и ненужных векторов..
я уж и не знаю как сказать) Бог есть любовь. всепрощение. что тут сложного для понимания)? если человек любит Бога любит Бога в себе в других, в нем не будет каких-то *застоев* грязной энергии..само собой как-то потоками очищаться будет..как только человек пойдет против себя и Бога в себе он сам прекрасно это почувствует. но для этого изначальну нужен ну опора скелет - вот заповеди грехи итп вся эта система это такой примитивный алфавит для опоры..для сравнения с другими что дает любовь и добро и что приносит ненависть и зло. это если ну оч примитивно..я как-то совсем не сильна такое обьяснять)))))

127

Лив, на самом деле я просто не готов услышать default/smile
Я к церкви отношусь с недоверием. Ну вот так
А по сути согласен, чо

busak пишет:

как там говорят? болезни есть телесные, душевные и духовные
Вот грехи, пожалуй, и есть духовные болезни
Засада в том, что простые методы, такие как исповедь, ни фига не помогают. Точнее, помогают они скорее от душевных болезней... А духовные, их еще диагностировать надо

Духовные болезни? Интересно. Бусак, напиши об этом побольше. Пожалуйста.

129

Я сейчас немного занят, попозже
Прочитал намедни

busak пишет:

Я сейчас немного занят, попозже
Прочитал намедни

Спасибо.

131

Ingaga пишет:

индульгенция- придумка римской-католической церкви и стала одной из причин появления протестантизма.

По официальной точке зрения на историю - да. А по неофициальной - римско-католическая церковь для того и создана, чтоб индульгенции продавать. А протестантизм возник раньше.

http://www.borsin1.narod.ru/download/glava8.htm пишет:

Но, «не все коту – масленица, бывают и постные дни». Соли целые «кучи» нашли в Польше и Германии, один вид «бизнеса византийцев» пропал. Женщины рождаться стали намного чаще, «импортировать» их не стало острой необходимостью. Как снег на голову свалившиеся «норманны» открыли регулярные «рейсы» в Средиземноморье вокруг Европы, в Англии изобрели хорошие корабли и хорошие паруса. На этом я еще остановлюсь в подходящем месте, после так называемой «Реформации» католической церкви. Поэтому нужда в рабах-гребцах тоже начала отпадать. Против «любви к мальчикам» стало восставать общественное мнение,  – ведь женщин хватало. Зачем же «это извращение», которому и слово-то придумали именно это, обозначающее «стыдливость» его,  общественного мнения. Остался один лес, который можно сплавлять. Но «путь лиственницы» вокруг Европы постепенно начал соперничать и со «сплавными» сортами древесины. Вот тогда-то и возникли «проблемы» у Византии-Константинополя. Вот тогда-то и пришлось дать генуэзцам и венецианцам такие ошеломившие историков «льготы», «ничем здравым не обоснованные», а свои города, византийские, которых, впрочем, и не было в наличии, начали «хиреть». Вернее сказать, сам Константинополь начал хиреть, к нему перестали специально плавать, чтобы дать евреям денег на их «византийские» нужды. Но, у них уже были на примете «другие виды бизнеса», столь же ошеломительно прибыльные. Однако надо же когда-то начинать и про христианство.

Еще Моисей рассудил: зачем же делиться таким хорошим иудейством со всяким сбродом, встречавшимся по пути? Для всех остальных, не евреев, годится и «первая редакция скрижалей», где много внимания, как вы помните, уделено «нравственным аспектам». Но, сначала он все никак толково не мог разделить эти две каменные таблички. Получалось, что иудейство было двух типов, собственно для самих евреев – Второзаконие, и для всех прочих народов – «Первозаконие». Это был непорядок, путаница. Не знаю, сам он дал «завет» на христианство или его преемники сообразили. Во всяком случае, во вновь отстроенном Царьграде посадили команду с задачей «упорядочить религии» по Перво - и Второзакониям. Совсем так, как садили  умников в СССР, а нынче садят в России, на хорошо охраняемых дачах с необходимым запасом еды и водки, для разработки глобальных идей вроде «500 дней» или поиска где-то затерявшейся «национальной русской идеи».

В «команде», наспех скроенной, наполовину из разных «протеже», то есть откровенных дураков, попадались и умные.

Как «команда» по преобразованию «Первозакония» в христианство, так и само христианство получилось наспех скроенным, без «глубокой проработки вопроса», как нынче говорят. Рассмотрим только один пример подробнее, о котором я уже упомянул – Пасхалия. Зачем она понадобилась в условиях острой нехватки бумаги, излагать которую на камешках «себе дороже». Дело тут вот в чем. Язычество, не мудрствуя лукаво, например, то же празднование «лучезарного юноши-бога» по словам Фрейда, а именно Митры, назначило на весеннее равноденствие, которое видно на небе: день равен ночи, но начинает с этого дня увеличиваться в своей продолжительности. Евреи последовали примеру язычников и назначили еврейскую пасху на этот же день. Достаточно было посмотреть на небо и можно начинать празднование, никаких календарей не нужно. «Конструкторы» христианства, более озабоченные тем, чтобы еврейская и христианская пасхи не были в один день, чем выбором самого дня для христианской пасхи, назначили этой пасхе не фактическое равноденствие, а конкретную дату того года, в котором создавали христианство, на неделю позже иудейской. Они, будучи дураками, думали, что это будет проще. Чем измерять долготу дня и ночи накануне, лучше заглянуть в календарь. Их извиняет, конечно, что они не знали о тренде чисел календаря, о високосном годе, но надо было подумать об этом, они просто обязаны были все предусмотреть, если собрались дело делать без брака. Из-за этого их головотяпства вскоре заметили, что с каждым годом жестко календарно закрепленная православная пасха начала приближаться к иудейской, жестко закрепленной природой. Пришлось даже менять календарь с юлианского на григорианский, прибавлять 5 дней с одним и тем же числом. Календарь меняли тоже дураки, иначе бы они придумали что-нибудь получше григорианского календаря, который не решал проблемы кардинально, а только отсрочивал ее решение. Навыдумывали невероятной сложности Пасхалию, которую рассчитать может только очень грамотный человек, а православный люд спрашивает друг друга на улице, когда нынче у нас пасха, в какой день календаря разговляться можно и выпивать?

Или взять тот же праздник Ивана Купалы, раньше бывший Праздником инцеста или промискуитета вернее, когда можно было немного позволить себе языческие сексуальные вольности. Его же ждут, не дождутся. А тут раз и назначили на этот день крещение народа, Ивана Крестителя, который Иисуса крестил. И произошла путаница: то ли водой обливаться по новому празднику, то ли совсем раздеваться и веселиться в таком «непотребном» для христианина виде? Иерархи с ног сбились, объясняя разницу, но народ их до сих пор не может понять. Одни атеисты празднуют оба праздника сразу, сперва обольются, а потом разденутся.

Или другой пример. В самом начале христианства очень уж большой вес имели диаконисы, дьяконы женского пола. Куда их дели из истории христианства? А, главное, зачем? Притом диаконесы были, как правило, незамужние, в основном вдовы. Не напоминает ли это о матриархате, который сперва примазался к христианству, а потом был выжжен из него кострами для ведьм? Нет, чтобы рассказать об этом и попытаться объяснить, приказано просто забыть об этом раз и навсегда, так как нормальной логикой этого всего не объяснить.

Теперь надо бы сказать о спешке, куда спешить-то было, впереди ведь вечность, успели бы. Дело в том, что народ эллинский стоял нараскоряку, одна нога в матриархате, другая в патриархате. Долго так не простоишь. Иудеи не собирались делиться с эллинами своим Второзаконием, тогда бы некого было эксплуатировать, все бы стали страшно эгоистичными. Вот поэтому и спешили.

Фрейд отмечает, что условие, которое Мак Дугалл называет «организацией», с большим основанием можно было бы описать иначе. Задача, по его мнению, состоит в том, чтобы придать массе именно те качества, которые были характерны для отдельного индивида и были потушены у него при включении в массу. Фрейд хочет доказать, что масса образуется только от любви к своему вождю. У христиан – это Иисус, у войска – полководец. Я доказательства Фрейда приводить не буду. Если хотите, они у меня в приложении, но я им не верю. В крестовые походы, что, от любви к Христу ходили? Ладно, это было давно, и вы можете поверить, что именно от любви к Христу. А евреев в газовых камерах морили, что, от любви к Гитлеру? А соседей предавали в годы сталинских репрессий тоже от любви к Сталину? А Павлик Морозов предал отца тоже от такой «любви»? Так что верьте лучше Ле Бону и Мак Дугаллу, а не Фрейду. 

Христианство чисто механически использовала черты массы, описанные Ле Боном и Мак Дугаллом, и преуспело. Эти же черты массы использовал Наполеон, Ленин, Гитлер, наконец, Асахара. Греческая философия не могла и не хотела использовать эти качества массы, потому и проиграла. Однако я остановился на том, что последний крестовый поход, организованный католичеством, был в 1270 году. Ровно через сто лет родился Ян Гусс. В России коммунистическая идеология просуществовала тоже около ста лет, считая от первого номера ленинской газеты «Искра», из которой разгорелось такое пламя, такое пламя…, не хуже католического. Может быть, у нас в России тоже сегодня кто-то родился, но президента Путина я к таким не отношу.

Сохраненная совершенно незначительное время, а не тысячелетие как выходит по Скалигеру, греческая философия и демократия начинала действовать. 1400 год, грубо говоря, дата начала ее открытого действия. Но греческая философия и демократия не могла действовать как католичество или коммунисты по типу: сразу и много. Она предпочла эволюционный путь, наиболее ей близкий, то есть последовательную Реформацию. Все началось, несомненно, от перенапряжения народов. Задавленные католическими десятиной (Кстати, не знакома ли вам церковная десятина у нас, в православии, пока оно было католичеством?), индульгенциями, продажностью и развратом своих «пастырей», народ, то тут, то там начал «возникать». Это слово возникать хоть и из «новояза», но очень точно и понятно нынешнему поколению выражает суть. Вожаков католики сжигали на кострах, но это мало помогало. Гуситские войны 1419 – 1437 годов сменились крестьянскими войнами 1524 – 26 годов. Потом возникла Мюнстерская коммуна 1534 – 35 годов, Аугсбургский мир 1555 года, сменившись Тридцатилетней войной 1618 – 48 годов. Но этого мало, это так сказать, настроение общества, готового к переменам. Как раз между Гуситскими и Крестьянскими войнами родился Лютер (1483 – 1546), почти следом – Кальвин (1509 – 1564). Как пел Высоцкий «вожака недоставало». Вот они, не вожаки обезумевших громил, а идеологи борьбы. А сейчас я перечислю по порядку рождения выдающихся деятелей Реформации, а потом опишу их работу. Вольтер (1694), Ричардсон (1689), Монтескье (1689), Гольбах (1690), Кенэ (1694). Все они как один наследники греческой философии и демократии. Ричардсон писал романы о чести, Кенэ создавал новую понятную экономику, Монтескье впервые в новом мире вспомнил о греческом принципе разделения властей, Вольтер занимался всем этим разом.

Не успели эти мэтры сойти в мир иной, как заблистала следующая плеяда: Руссо (1712), Дидро (1713), Смоллет (1714), Д’Аламбер (1717), Франклин (1706). Особенно заметно на фоне католицизма «рассуждение о начале и основании неравенства» Руссо (1755), «Об общественном договоре» в государстве (1762), создание Энциклопедии, конституции Соединенных штатов (Франклин). Близко к середине 18 века появились на свет Бомарше, Лессинг, Гете, Шиллер, Шеридан, Тюрго, Джефферсон, Пейн. Последний провозгласил право народа свергать правительства, вышедшие из-под контроля народа, Тюрго создал теорию общественного прогресса. Некоторые правительства, наиболее развитых стран, провели лютеранскую реформу сверху, и тем самым защитили себя от свержения. Дания, Норвегия, Исландия, Англия.

Ренан, несмотря на то, что был российским академиком, ни слова не говорит о правоверии (православии) России. Подчеркиваю, что все изложенное выше, относится только к Малой Азии, но не к островной и континентальной Греции. Помните, оттуда приезжал крещеный еврей Гегезипп в Рим в инспекционную поездку? Может быть, он считал, что у нас было католичество?

Католичество внедрялось на Западе в борьбе со светской властью, чему пример жизнь Марка Аврелия, боровшегося с христианством, и заявлявшего, что церковь – это государство в государстве, что церковь и армия несовместимы, так как служить двум господам (церкви и государству) невозможно. Католичество пробило себе путь из подпольных кружков, в которых разрешалось «философствовать» точно так, как в подпольных кружках коммунистов. Впоследствии это вылилось в проповеди священников на «заданную тему» из священного писания. У коммунистов же «философствование» прекратилось с расстрелом «неправильно философствующих», философствовать стало возможным только в пределах «канона». Другими словами, католичество внедрилось революцией снизу вверх чернью во главе с идеологами, как октябрьская революция внедрилась люмпен-пролетариатом во главе с Лениным. Поэтому, как в Италии, так и в России сменилась власть: в Италии главой стал папа, в России – Ленин.     

Православный катехизис растолковывает, что под требованием почтительного отношения к родителям следует подразумевать не только отца и мать, но и всех тех, кто «заступает место родителей», т.е. «начальников гражданских и начальников духовных». В первую очередь царя, затем духовных пастырей и, наконец, вообще «всех начальствующих в разных отношениях». Надо быть покорным властям, потому что всякая власть от бога, повиноваться господам не только из страха, но и по совести, не только «мягким» господам, но и жестким. Заповедь «не убий» распространяется только на единоверцев. Из этого следует, что не только мусульман, но и католиков можно убивать. С католиками на западе России воевали даже больше, чем с мусульманами. Несмотря на то,  что христианство объявило раба человеком перед богом, охранительная функция шестой заповеди фактически не распространяется на рабов. Избиение строптивых рабов господином рассматривается в Евангелиях  как его бесспорное, законное право. Грех лжесвидетельства понимается тоже не однозначно.  «Благочестивый обман» на пользу церкви был возведен в принцип действия церковников. Из того проглядывает уже подтвержденное историей внедрение православия в России сверху, а не снизу как католичество.

В этом и есть основное их различие, а не «опресноки» и прочие штучки, наподобие троеперстия, вбиваемые нам в голову. Поэтому, православие еще хуже, чем католичество, которое само по себе плохое по сравнению с протестантизмом. Но очень хорошая религия для создания империи во главе со светской, а не с церковной властью, ибо светская власть в России на протяжении всей своей истории то и дело «заточала» своих первосвященников, а то и просто убивала их, меняя как перчатки, а не наоборот, как католический папа Гильдебранд, заставляя светского императора сутками стоять на коленях перед своими воротами.

А нашим правителям, потерявшим национальную русскую коммунистическую идею, ничего не осталось, как возвратиться к «царской национальной русской идее», где вторым пунктом после «самодержавия» идет «православие». Как же такую хорошую штуку отпустить жить в Ватикан? С чем останутся? С одним «самодержавием»? Вы же сами видите по телевизору, как крестятся наши нынешние правители, совершенно так же, как держит сигарету и стряхивает пепел с нее человек, закуривший в первый раз в жизни. Вы только сравните картинки в телевизоре за 2000 год и эдак лет пять всего назад. Сегодня же православных попов с «хорошей стороны» не устают показывать. Неужели не видно, куда клонит нас власть?

Совет до рассмотрения «истоков» православия. Чтобы не делать больше революций в нашей стране, надо нам сперва мирно прейти в более лучшее, по сравнению с православием, католичество, затем уже родить своего Лютера и Кальвина, а потом уже, опять же мирным путем, перейти к реформации и, одновременно, - к просвещению. Долго, конечно, но что поделаешь, другого, более быстрого способа, просто нет в наличии. Наших люмпенов, а их в стране большинство, заметьте себе, не наших правителей, а именно наших люмпенов, другим способом не одолеть. Поэтому, я и ставлю перед собой цель, узнать, почему у нас люмпенов большинство? Частично я уже на этот вопрос ответил, когда рассматривал истоки работорговли русских русскими. Теперь надо сюда прибавить и христианские истоки, вернее сказать, исламо-христианские.


Яло пишет:

Так-таки и выдумка? А между тем звучат они вполне осмысленно и направлены на то, чтобы удержать человека от саморазрушения.

Кто, грехи направлены чтобы удержать? По-моему, тут выражена не та мысль, какую ты хотела.

132

В общем, что-то мне подсказывает, что нет у миу никакого жениха.

133

miumiu пишет:
Светлая пишет:

но ты же хочешь  полноценную семью)

вот именно что полноценную.. чтобы нервы свои не тратить  - никаких иноверцев и атеистов.

так полноценная семья - когда вы с мужем любите друг друга, хотите общих детей, и никакая сторонняя идеология, организация не может разрушить это.

134

Светлая пишет:
miumiu пишет:

вот именно что полноценную.. чтобы нервы свои не тратить  - никаких иноверцев и атеистов.

так полноценная семья - когда вы с мужем любите друг друга, хотите общих детей, и никакая сторонняя идеология, организация не может разрушить это.

Если человек по-настоящему религиозен, религия для него не сторонняя идеология, а суть всей его жизни. Любовь к Богу определяет все. И он/она просто не смогут и не захотят создавать семью с человеком нерелигиозным. Само создание семьи для них-средство служения Всевышнему.

135

uziman пишет:
Светлая пишет:

так полноценная семья - когда вы с мужем любите друг друга, хотите общих детей, и никакая сторонняя идеология, организация не может разрушить это.

Если человек по-настоящему религиозен, религия для него не сторонняя идеология, а суть всей его жизни. Любовь к Богу определяет все. И он/она просто не смогут и не захотят создавать семью с человеком нерелигиозным. Само создание семьи для них-средство служения Всевышнему.

что-то мне подсказывает, что если даже бог есть, он не для этого мозгоебства людей создавал...
кагбе проще надо быть, и не углубляться в дебри.
а то когда философские и богословские рассуждения становятся важнее живых реальных людей... ну, это вряд ли есть "любовь". т.е. это только уводит дальше от бога. имхо.
я короче считаю более духовным (и угодным богу) человеком не того, кто каждый день молится, а того, кто каждый день людям помогает чем-то реальным.

136

Светлая пишет:

так полноценная семья - когда вы с мужем любите друг друга, хотите общих детей, и никакая сторонняя идеология, организация не может разрушить это.

я не люблю когда мне перечат...поэтому идеология у меня на первом месте!

137

Ragnarok пишет:

В общем, что-то мне подсказывает, что нет у миу никакого жениха.

конечно же нет...кому я нахрен вообще сдалась в час ночи.

138

У каждого есть секреты. Кто-то лижет кафель, кто-то изменяет жене. Я часто вру в магазине, что у меня нет мелочи.(с)
вот, собственно, и всё default/shy

139

uziman пишет:

Странное у меня сейчас состояние...умираю, а каяться не хочется.

default/big_smile

140

miumiu пишет:

)) кем себя мюмла возомнила? тоже мне.. default/icon_mrgreen

клёвая ава
похожа на фанатку Джастина Тимберлэйка