У меня тоже есть свои посты.
Что ж сравним моё и твоё хамство. 
#58 Вопрос: Почему ТИМов всего 16 ?
(Вот в ответе на него все основания соционики и скрываются. Математически корректно отвечайте.)
#60 Просто супер!
Загвоздка, как всегда, в одном:
КАКОЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО рассматривается?
Т.е. ДЛЯ ЧЕГО ОПРЕДЕЛЕН БАЗИС?
Так вот. Не заморачивайтесь и рассматривайте линейное унитарное пространство размерностью n=4.
Останется только показать, почему из 64 возможных смысл имеют только 16. В природе часто встречающееся
соотношение. (например, из 4 тел вызревает только 1 яйцеклетка...).
#61 Естественно, математически обосновать модель, принятую в соционике (функциональную) здесь нельзя.
(оставим это на совести социоников, не задумывающихся о математически корректных формулировках...)
Так что придется корректно ввести оператор, осуществляющий некоторую операцию...
(так, пока подсказок хватит, думаю )
#62 Между прочим, свойств пространства при этом никто не отменял, так что СЛОЖЕНИЕ ЕСТЬ.
#63 ... и нормировать пространство, и ввести метрику ТОЖЕ МОЖНО
#65 Дык, сложение и есть по сути отношения между 2 тимами.
Все реально.
#67 Умножение, как известно, определяется через сложение. Если нет сложения - нет умножения. Это ж элементарно. (Оно, конечно, так - отношение есть результат умножения матриц двух ТИМов. )
Напомню еще раз - любое действие можно свести к сложению (т.е. любое действие определяется через сложение). Даже деление. (неверящих отсылаю читать документацию по алгоритмам в вычислительной технике).
Соответственно, после заявления:"сложения нет", - все остальные действия являются научноподобным бредом.
Если человек спрашивает: "и какой в нем смысл?" - стоит после этого серьезно воспринимать заявления этого человека, как думаете?
Так что возражения и дополнения принимаются только корректно математически обоснованные.
#69 Ёку декимасита!
Ну, дык, если человек знающий, слабо нормальную модель ввести что-ли?
Просто соблюсти некоторые правила - в частности, чтобы последовательность соблюдалась.
chiisai hinto: комплексные числа
gureito hinto: Omae wa hitori ja nai. Futari da.
#70 А насчет Геделя... Аксиомы никто не отменял. При нормальном математическом подходе мы принимаем
ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО допущение: для нас достаточна точность описания окружающего мира эквивалентная линейному унитарному пространству с размерностью n=4.
Всё. Дальше про Геделя можно забыть. И обязательно помнить Гейзенберга. А то большинство типировщиков с его принципом, похоже, просто не знакомы.
Алан не один машины строил...
Джон все так и не присвоил.
#71 Кстати, основываясь на нормальной модели можно значительно повысить точность типирования.
В любом случае ошибка не сможет быть более 50%. (Пол-типа, то-бишь правильно определил )
Поясню: всего 3 градации: не определил, определил верно на 50%, определил верно.
При этом ошибки довольно легко исправляются при помощи отношений (этакий "контроль чётности" ).
#74 Эскисай: неограниченное право толковать эти тексты
принадлежит только МНЕ, а в пределах разрешенного - лишь
только особо определенным мною на это физическим лицам
А в чем тогда смысл выкладывать это на всеобщее обозрение??
#79 Ok, let's translate from japanese: "Great hint: you're not alone. Always a pair."
So, your guess was right.
And now, you can just use that ( I hope so... ).
Remember: pure math.
And... relations is a sum, anyway ( 5 years passed, memory is not so clear, some refreshing was needed ).
Soredewa, eigo wa owari.
#80 Эскисай: ВНИМАНИЕ! Отношения НЕКОММУТАТИВНЫ!
От перемены мест компонентов отношения МЕНЯЮТСЯ!
А подобное свойство само собой разумеется при использовании одного из разделов алгебры.
И зачем это специально оговаривать ?
ИСПОЛЬЗУЙТЕ МАТЕМАТИКУ!!!!
Уберите любую неоднозначность, присущую любому разговорному языку!!
#81 В конце концов соционику до сих пор воспринимают несерьёзно только из-за того, что Аушра так и не доказала её основ. И современный разброд в соционике имеет корни там же.
Пока фундамента нет - всё будет шататься.
Так что чисто прикладной Соционике требуются ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ.
В которых не будет "черно-белых" терминов. А будет "-" и "+".
И придерживайтесь латинских обозначений!
Лишние значки только увеличивают трудоёмкость составления текстов.
И вообще, для теоретических выкладок по основам соционики
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием является ЗНАНИЕ ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКИ
не менее чем в объеме обязательного минимума для технических специальностей.
(Имея техническое и гуманитарное образования я прекрасно знаю разницу в объеме
преподаваемой - и усваиваемой - "вышки". Кстати, гуманитарии, в основном, и физику не учат - так что и модели с реальности составлять для них тоже сложно.)
Для любителей "подискутировать о высоком" оставляю прикладную соционику. Психологию тоже никто не отменял.
Однако, ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СОЦИОНИКИ должны быть созданы "с нуля" и чисто математически в своих выводах иметь как раз то, на чем соционика и основывается: аспекты, типы, 16 типов, 16 отношений, кольца.
Кризис соционики как науки можно преодолеть только так.
#82 Кстати, фундаментальная ошибка типировщиков:
1.Между типируемым и типировщиком есть отношения.
2.Между типировщиками есть отношения.
3.Между типируемыми есть отношения.
4.Между окружением типируемого и типировщиком есть отношения.
Определение типа как таковое мало значит и обладает неизвестной достоверностью.
Значимость и достоверность повышаются по мере определения и сопоставления типов и отношений окружения типируемого.
#87 masai :
Ну неужели сложно написать это по-русски?
Можно, и просто.
И, поэтому-то, то и не воспринимается написанное по-русски многими, как что-то важное.
masai :
Я ведь тоже могу писать по-английски, или на эсперанто, или по-молдавски, но я хочу быть понятым, так что не делаю этого.
Хотеть быть понятым и хотеть, чтобы кто-то сам понял что-либо - совершенно разное.
masai :
Кстати, раз уже это по-японски, то почему в латинской транскрипции?
Это Romaji. Официальная японская латиница.
Потому как 漢字 и ひらがな для тебя значат еще меньше.
masai :
К слову, математические модели в соционике -- это уже applied math.
Это-теоретические основы соционики. Так что pure.
masai :
Да какая разница, сумма или произведение?
Disqualified.
masai :
Ниасилил.
Некритично.
#88 Эскисай , рад наконец увидеть боле-менее вразумительное последовательное изложение от тебя.
Насчет "такая жуть, что математики взвоют" могу сказать - пусть воют . От радости еще и не то можно сделать.
А то, что сейчас описано в соционических книжках помещается всего на 3-4 страничках математических выкладок и доступно, в общем-то, любому тех. специалисту немного вышесреднего уровня.
Я уже больше 5 лет назад составил их, но за развитие садиться не было никакого стимула - поскольку
составлялось вобщем-то "для внутреннего употребления".
Да и 5 лет назад соционики реально не готовы были принять что-то подобное. Был расцвет популяризации
и что-либо серьёзное, требовавшее напряжения мозгов, просто отфутболивалось.
Я Лытову закидывал удочку, но по его ответу было понятно, что он не созрел даже разговаривать на подобные темы.
(через 2 года тогдашняя тема до него дошла, и он предлагал всем её объяснить... )
Сейчас, вроде как осознавать начинают, что чего-то не хватает.
Посмотрим.
Желаю тебе большого гранта
И успеть закончить начатое.
#93 Эскисай :
Выводы
1. "Обычный" математический аппарат соционике недостаточен.
На векторный анализ - не ссылаться, тензорами - не беспокоить.
"обычным" аппаратом, пользоваться по-полной не умеем и не желаем
учиться, т.к. считаем себя выше этого.
Эскисай :
2. Из перечисленного вытекает интересное положение - должен
быть сравнительно простой математический аппарат - почти как
простая "арифметика" - алгебра некоторого кольца или тела.
Тогда модель соционики на его основе столь же проста, как ее
таблицы умножения. Остается найти ее и применить.
[ВАМ найти и ВАМ же применЯть - я этот класс алгебр
знаю очень давно - еще со студенческой скамьи ...]
Подтверждение вышесказанного.
Эскисай :
3. Материала при анализе положения дел с Операционным базисом
вполне достаточно, чтобы заняться Порождающим базисом и после
него - Фундаментальным. Можно - наоборот. Алгебра от этого не
изменится, но некоторые детали построения не проявятся, зато
другие - станут яснее. Аналитический ум их уловит так и так,
но времени уйдет значительно больше.
Отличное запудривание мозгов.
Да и лапша даже с кетчупом в придачу.
Эскисай :
4. Дальнейшей необходимости в ведении этого "курса лекций" я не
вижу, и поэтому считаю, эту ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫТЬ; будет ли такая
тема как "мат.аппарат современной соционики" - знаете только вы.
Вот и все, однако.
Остальное - адресной рассылкой через СОЦИОН.
(Так до конца мая, видимо, - проблем своих полно и через край,
да еще и эта пакость <"конкурс"> свалилась на мою голову)
Выпад-блок-блок-уход.
ШутЭ классическое.
#95 Для Теоретических основ соционики необходимо и достаточно знания следующих разделов высшей математики:
Математический анализ;
Линейная алгебра.
С помощью векторов можно вообще достаточно просто решать вещи, довольно громоздкие при аналитическом методе.
Здесь дело в том, чтобы побороть привычку мыслить шаблонно.
Например, некоторые физики все пытаются создать машину времени. И даже деньги им на это выделяют.
А что такое время? Ответ довольно простой, если просто перейти от принятого базиса (пространственные координаты-временная координата, размерность n=4) к другому базису в том же мат. пространстве - где не будет оси координат "время", а будет две оси координат с другим смыслом, которые и объяснят - что же такое - время. При этом доказательство невозможности машины времени эквивалентно доказательству невозможности вечного двигателя. И у нас есть все права на такой переход.
Так же и в соционике. Зачем-то берут офигеть-сколько-мерные пространства, тогда как для обоснования того, что есть достаточно размерности n=4.
При выборе линейного унитарного пространства, мы получаем все его свойства.
И "обратные" числа, и "противоположные". Только в принятых терминах называются они по-другому. Сопряженные. Пространство-то унитарное. С комплексными числами.
Если уж, Эскисай, такую простую вещь, как пространство использовать не может по-полной - про остальное я просто молчу. Компенсировать дикими наворотами плохие основы - это просто пускать пыль в глаза, не более.
Так что лекции такого качества тут и бесплатно не нужны. Обсуждение - другое дело. Только вот уходит аккуратно Эскисай от обсуждения, потому как слаба у него математика. Используется стратегия перевода темы
на другую, довольно эффективная в подобных случаях. А может, просто настоящие идейки ищет. Ну так тогда могу его поздравить - нашел. Осталось за малым - использовать.
#97 masai :
Sagara Вот ты критикуешь, а ведь твоих достижений никто не видел. Все намеки, да намеки...
Именно. Мне нафиг не нужно всё вам на блюдечке с голубой каёмочкой. Сам дойдешь - точно будешь знать, как это работает.
masai :
Любые теоретические основы -- это чистая математика? В таком случае мне, как прикладному математику, было бы очень интересно узнать, чем же тогда эта самая прикладная математика занимается.
Нефиг тему менять. Ты чисто математически выведи всё, что в соционике вводится как данное.
Без использования соционики.
masai :
А зачем здесь анализ? И почему тогда нет ТФКП? Какой критерий отбора наук? Кстати, имхо, теории групп, графов и дискретная математика вообще тоже очень пригодились бы.
Потому как комплексные числа в него входят, а ТФКП - это для дальнейшего развития, для основ он не нужен.
Как и остальное.
masai :
А с помощью тензоров легко решаются вещи, громоздкие при векторном подходе.
А это был намёк...
masai :
У меня сложилось впечатление, что тут люди просто нашли инструмент и пытаются его как-то приспособить к делу. Вроде: "Слыхал, что отвертка -- отличная штука. Попробую ей гвозди забивать."
Ок, если знаешь описательные языки, позволяющие описывать что-либо с заданной точностью, окромя математики, да еще при этом и изучаемые во всем мире и требуемые стандартами всякими разными - давай, продемонстрируй.
masai :
И я до сих пор не получил удовлетворительного ответа на вопрос, с какой вообще целью это делается.
Вот и я думаю - какого ты тут разводишь, если даже не знаешь - зачем? Личные какие цели, что-ли преследуешь... То неведомо есмь.
#116 Ндямс. Математики, что называются, "ушли от народа". Вводят соционические пространства, не утруждая себя описывать их свойства, пользуются разделами математики далеко выходящими за достаточные требования, хотя об основах ещё не договорились... Всё как всегда - когда нет организации.
"Все привыкли считать что-либо тем-то и так-то. Но всегда находится человек, который этого не знает. Он-то и делает открытие". (с) А.Эйнштейн. (вольное переложение)
Так что, если хотите соционику обосновать - забудьте соционику.
Находясь в пределах системы невозможно её описать.
Задача сформирована выше.
Начните с её решения.
А если вы задаете себе вопрос "зачем?" - сами найдите ответ на него.
Эскисай пишет:
Какие могут быть оскорбления в научном диспуте - я же не сказал, что
"ТЫ - ДУРАК" или "ТЫ - ПОДОНОК".
Я просто сделал очевидное допущение, вытекающее из хода дискуссии о том,
что так себя вести специалист с вышсим образованием просто не может, если окружающих не считает дураками или подонками. Да, матерно говорим, да, не всегда корректно выражаемся, ну и что? понимаем ведь, кто что хочет сказать.
Появляется БЛАТНОЙ и ботает по фене - а ты карючок малеваный,
пускай соплю в кулак и гони своих девочек, пока не вздрючили - усек?
так какая разница ФЕНЯ или ЯПОНСКИЙ? Это хоть ВСЕ через слово поймут.
ХАМ - всегда ХАМ. На этот раз Я
Ты НЕ ЗНАЕШЬ основ поведения в обществе ЛЮДЕЙ - нахамился и стер посты - а они все равно есть; я сказал - уймись, счетов сводить не буду - не понял?
Теперь и здесь я покажу твои знания и учения.Я взял ник для того, чтобы здесь не разбежались от радости -
еще дурак под своим именем,
а ты - для того чтоб скрыть порнушку.
Как видно из моих постов, я комментирую твои ДЕЙСТВИЯ, которые ты произвел в этой ветке.
О твоей личности и предполагаемых целях я высказываю лишь интерес, поскольку объективно они мне незвестны, а раскрывать ты их не стал.
С твоей же стороны, Эскисай:
1) Прилагательные к моему нику, в обществе порицаемые.
2) Приписывание целей и действий, выгодных, чтобы выставить меня в порицаемые обществом субъекты.
3) Эмоциональная оценка моих действий.
Как там ты сказал? "Я просто сделал очевидное допущение, вытекающее из хода дискуссии о том,
что так себя вести специалист с вышсим образованием просто не может, если окружающих не считает дураками или подонками."
Ну так ты считаешь таковыми, и ведешь себя так -> А есть ли у тебя ВО?. (простой логический вывод по твоему же заявлению)
Эх, Эксисай, неужели так трудно, такому специалисту как ты, который настолько хорошо разбирается в отношениях, что рассматривает их в первую очередь - так, вот, неужели же за всё это время ты так и не догадался, что это самая банальная ревизия.
Стыдно, Эскисай, стыдно выставлять напоказ такие эмоции такими словами такому специалисту.
Ндямс. Сами не без греха, оказывается.
Вводим допущение, "как результат эксперимента".
Супер, просто.
Saru mo ki karu otiru.
Sagara пишет:
Ндямс. Сами не без греха, оказывается.
Вводим допущение, "как результат эксперимента".
Супер, просто.
А что тут такого? Эксперименты -- это уже неприлично? И вообще, с каких пор результат эксперимента -- это лишь допущение?
А может ты солипсист?
Sagara пишет:
Ну и живи в своём трехмерном мире. Вне времени
Время -- это не измерение мира. Это измерение пространства Минковского в специальной теории относительности, математическая абстракция. К тому же даже там она входит в выражения с мнимой единицей (
).Это было сделано исключительно для того, чтобы придать симметричный вид выражению для квадрата интервала: 
.
Только не говори мне, что ты измеряешь время метрами, как это делается в теории относительности. Да еще и получаешь мнимые величины.
Когда рассматривают время как 4-е измерение, вовсе не имеют в виду, что оно равноправно остальным 3-м измерениям. Это просто удобная абстракция, позволяющая совместить пространственную и временную части в одном уравнении. Это удобно, так как пространственно-временные преобразования заменяются поворотами 4-пространства. Я бы даже сказал, что это очень удобно. Но четвертая координата вводится лишь формально. (См., например, Б. Иванов "Принципы современной физики".)
Но если говорить "мир 4-мерен в теории относительности" еще можно, то "теория относительности доказала 4-мерность мира" -- уже нет. Это все равно, что утверждать, что реактивное сопротивление в электротехнике -- мнимая велечина, раз там вместо синусов и косинусов записывают комплексные величины. Это сделали не потому, что так оно в природе, а потому, что так удобнее.
Действительно, время находится в тесной связи с пространством, но это не повод отождествлять их. Это разные сущности, и какой бы тесной не была их связь, они остаются разными. Это все равно что говорить, что раз верх и низ -- это стороны одного целого, то они тождественны.
Кстати, отнюдь не все физики признают безошибочность теории относительности (общей, разумеется, т.к. специальная -- это де-факто принцип относительности Галилея + постоянство скорости света). И она, afaik, вовсе не считается законченной и бесспорной концепцией. И нобелевку Эйнштейну дали не за относительность, а за фотоэффект.
Так что со временем все не так просто, как может показаться.
Sagara пишет:
А если ты имел в виду именно пространство без времени (что не есть мир), то таки да - ты прав, при переходе к другому базису (при использовании указанного мной ранее допущения) пространство, например (структуру), можно "ужать" до одной оси. Только время при этом "разожмется" до трех.
Нет, я именно имел в виду то, что 3-мерное пространство (и 4-мерное тоже, кстати) равномощно одномерному. То есть вместо трех координат можно взять одну. У этого нет физического смысла, но математически все корректно.
Это может показаться странным, но тогда я лишь могу порекомендовать почитать какую-нибудь книжку по теории множеств, чтобы закрепить ощущение странности.
Sagara пишет:
Но выкладывать здесь эту модель я не буду - она слишком проста и очевидна.
Ну и не выкладывай! Как будто тебя упрашивают. Не хочешь -- не надо. Тогда хватит давать "подсказки", вместо которых с тем же успехом ты мог вполне написать "Темна вода во облацех" или "Используйте Силу!".
Ребячество какое-то... Такое чувство, будто ты хочешь самоутвердится, утверждая, что владеешь чем-то важным и значительным, и на случай, если это важное и значительное окажется не таким уж и важным, ты его не показываешь. А то и вовсе, у тебя ничего кроме догадки об использовании "унитарного 4-мерного пространства" нет.
Кстати, учитывает ли твоя теория модели и концепции, используемые в соционике? Или ты "подгонял под ответ"? Можешь не отвечать, я тайн раскрывать не требую. Если учитывает -- мои поздравления. Если нет, то она никакого отношения к соционике не имеет.И, кстати, какие выводы о природе человеческой психики ты сделал исходя из своей модели?
И вообще, кватернионы, которые использовал Эскисай, -- это тоже унитарное 4-пространство.
Механик пишет:
Все это настолько очевидно, что нет никакой нужды в математическом моделировании. Зачем математическое опЕсание? Для доказательности. А нахуя доказывать то, что можно и так увидеть и ощутить без "слов", то есть не применяя никакого языка - ни математического ни матерного
Правильно!
От себя лишь добавлю, что иногда нужно математизировать очевидные вещи, чтоб обрабатывать их на компьютере. Но это мелочь по сравнению с пониманием явления.
И еще, математизация -- это не доказательство. Математику можно "натянуть" практически на что угодно.
kaprizka пишет:
А есть ли смысл во фразе: "При осмысливании всякого смысла у мыслящего мыслями мыслителя образуются мысли, осмысливающие смысл смысла в смысле смысла, ибо при недоосмысливании всякого смысла у мыслящего мыслями мыслителя не образуются мысли, осмысливающие смысл смысла в смысле смысла" ?
Капризка, супер!
masai, объясни, каким образом можно экспериментально обнаружить измерения.
И каким образом можно проводить этот эксперимент без предварительного теоретического обоснования?
И почему, если по твоему заявлению, мир трехмерен, у тебя в твоей же программе есть такие строчки:
masai пишет:
aspect (ile, [i,l,e,i]).
aspect (sei, [s,e,i,i]).
aspect (ese, [s,e,e,r]).
aspect (lii, [i,l,i,r]).aspect (eie, [i,e,e,r]).
aspect (lsi, [s,l,i,r]).
aspect (sle, [s,l,e,i]).
aspect (iei, [i,e,i,i]).aspect (see, [s,e,e,i]).
aspect (ili, [i,l,i,i]).
aspect (lie, [i,l,e,r]).
aspect (esi, [s,e,i,r]).aspect (lse, [s,l,e,r]).
aspect (eii, [i,e,i,r]).
aspect (iee, [i,e,e,i]).
aspect (sli, [s,l,i,i]).
4 х 4 ? Так как же с трехмерностью?
В сообщениях masai'я содержатся противоречия.
Что и требовалось доказать.
kaprizka пишет:
Saru mo ki karu otiru.
So.
Yume miru dakeja dame.
Sagara пишет:
masai, объясни, каким образом можно экспериментально обнаружить измерения.
Измерения -- это и есть эксперимент. Разве не так?
Sagara пишет:
И каким образом можно проводить этот эксперимент без предварительного теоретического обоснования?
Что ты имеешь в виду?
Эксперимент без предварительного теоретического обоснования открытого явления: открытие катодных лучей, например.
Эксперимент с обоснованием, не соответствующим действительности: опыты Майкельсона по изучению эфира.
Sagara пишет:
В сообщениях masai'я содержатся противоречия.
Что и требовалось доказать.
Отрицать не могу. Но не могу и согласиться. Ты бы пример привел с объяснением, а то "доказательства" не видно...
Sagara пишет:
И почему, если по твоему заявлению, мир трехмерен, у тебя в твоей же программе есть такие строчки:
masai пишет:aspect (ile, [i,l,e,i]).
aspect (sei, [s,e,i,i]).
aspect (ese, [s,e,e,r]).
aspect (lii, [i,l,i,r]).aspect (eie, [i,e,e,r]).
aspect (lsi, [s,l,i,r]).
aspect (sle, [s,l,e,i]).
aspect (iei, [i,e,i,i]).aspect (see, [s,e,e,i]).
aspect (ili, [i,l,i,i]).
aspect (lie, [i,l,e,r]).
aspect (esi, [s,e,i,r]).aspect (lse, [s,l,e,r]).
aspect (eii, [i,e,i,r]).
aspect (iee, [i,e,e,i]).
aspect (sli, [s,l,i,i]).4 х 4 ? Так как же с трехмерностью?
Причем здесь трехмерность мира? Моя программа -- это опровержение?
Блин, даже не знаю что ответить... Тут какая-то загадочная логика.
Если ты имел в виду, что я использовал разложение по аспектам, то ведь я мог и просто написать 256 строчек типа "ito (ile, sei, dual)".
Все равно моя программа не использует модель А. Это лишь калькулятор интертипных.
Masai, у тебя не стыкуются теория и практика. Второе не следует из первого. И наоборот, из второго не следует первое. Ни дедукции, ни индукции. Так что ни о каком научном подходе в твоем случае речь не идёт.
Соответственно, обсуждать с тобой что-либо представляется нецелесообразным.
(ни отрицать, ни соглашаться ведь все равно не можешь...)
Sagara пишет:
Masai, у тебя не стыкуются теория и практика. Второе не следует из первого. И наоборот, из второго не следует первое. Ни дедукции, ни индукции. Так что ни о каком научном подходе в твоем случае речь не идёт.
Хуйзнает насчет индукции-дедукции и прочих теоретизирований - Механик не специалист.
А вот с практикой у него все в порядке - фсмысле на практике, посредством программок реально всем демонстрирует что пЕздеть - не мешки ворочать...
Позволю себе несколько замечаний, касающихся понятий "описание" и "размерность мира". (Здесь под миром я буду понимать нашу Вселенную.)
Вот мы говорим: мир 3-мерен, мир 4-мерен и т.д. В своих предыдущих постах я пытался сказать, что вопросы "сколько размерностей у мира" и "сколько размерностей нужно, чтобы описать мир" -- это принципиально (!) разные вопросы.
Размерность мира -- это совокупность его топологических свойств. А время, хоть и не является чистой абстракцией и влияет на топологию мира, само не является понятием, подчиненным понятию пространства. Пока что экспериментально не удалось обнаружить 4-е измерение (еще раз подчеркну -- геометрическое). По крайней мере это не удалось сделать официальной науке (а неофициальной я сильно не доверяю, особенно после прочтения некоторых из "трудов" ее апологетов).
А теперь про описание. В 3-мерном пространстве частица обладает тремя степенями свободы (сферические, примоугольные, обобщенные координаты или еще что-то). Пара частиц -- шестью (независимо от того, рассматриваем ли мы их как систему или по отдельности). Это означает, что для однозначного задания положения частицы в пространстве требуется 3 числа, а для двух частиц -- 6 чисел.
Вводя в систему понятие времени (воспользуемся пока старой доброй механикой Ньютона, Гамильтона и Лагранжа) мы должны удвоить число размерностей, так как необходимо ввести импульсы частиц.
(Нужно отметить, что в физике гамильтонова механика -- это очень важный раздел. На ней построена классическая квантовая теория, существенная часть теории динамических систем и все инженерно-прикладные разделы механики.)
Итак, для описания состояния одной частицы требуется 6 чисел -- то есть пространство 
, которое 6-мерно (чтобы не парить себе мозг, не будем вспоминать про товарища Хаусдорфа и дробные размерности). Для мира из двух частиц требуется уже 12-мерное пространство для описания.
(Не будем вдаваться в такие подробности, что для описания нужна еще запись законов этого мира, а это может потребовать пространства мощности 
.)
Но, это все верно только для физики! Ведь в ней очень важно понятие физический смысл. А в математике два числа 
можно записать в виде 
. (Может возникнуть проблема при записи чисел вроде 1 и 0.(9), так как они равны, но это решаемая проблема, что доказано.) Здесь 
-- i-я цифра числа a в десятичной записи.
Аналогично можно поступить и с 6-ю числами и с 12-ю. То есть состояния одно- и двухчастичной систем будут задаваться одним числом. Безусловно, для этих чисел уравнения Гамильтона выполняться не будут. Для них вообще не будут выполняться никакие физические уравнения, так как мы использовали такую нефизичню сущность, как десятичная запись числа. Но всегда можно построить алгоритм, предобразующий одну форму записи в другую. А это означает, что с математической точки зрения все в порядке.
Итак, понятие "размерность мира" тесно связано с понятием "физический смысл".
Вернемся на секунду в мир наук о человеке. Кто знает как человек думает? Как он преобразует образы в слова? Существует ли понятие "психологический смысл" или "соционический"? Имхо, тут все гораздо сложнее, чем в физике. Впрочем и в ней понимание уже лет сто как условно, а потому физики не стесняются математических абстракций. Но если мы мыслим себе частицы так, как мыслил их Гамильтон, то все должно оставаться достаточно четким и определенным.
(Но это все мелочи по сравнению с тем, что утверждает квантовая механика: мы можем описывать мир, но в принципе не можем предсказать в общем случае результат эксперимента.)
Теперь о теориях и экспериментах. Существуют различные уровни понимания явления. И эксперименты ставятся для того, чтобы устранить неясности в теориях. То есть на вопрос "эксперименты ставят по теории или нет" нельзя ответить однозначно.
Да, это так. Потому что без теории у нас не было бы необходимости ставить эксперимент.
Нет, это не так. Потому что эксперимент -- часть процесса по созданию теории.
Но речь не об этом. А о том, можно ли в принципе проверить соционическую теорию построенную в предгильбертовом 4-пространстве. Ведь, насколько мне известно, ту же рациональность не только не могут нормально измерить, но и даже не договорились окончательно, что под этим понимается.
Соционика, имхо, по большей части еще не закончена как качественная наука, не говоря уже о том, чтобы стать количественной теорией. Так что все математические построения могут носить разве что структурный характер, описывая, например, ИТО или базисы дихотомий. Либо статистический, но это уже не совсем модель соционики.
Можно придумать тысячу и один объект, изоморфный тем же интертипным отношениям. Но не каждый из этих объектов будет истинно соционической моделью, так как он должен еще и допускать возможность расширения при получении новых эмпирических данных.
У многих есть четкое понимание, что такое тип, аспекты и т.д. Это замечательно, но проблема в том, что нет единого понимания. Из-за этого соционика не стала подлинно научной теорией. Она может объяснить практически любое явление ("Мой друг такого-то тима. И у него такая-то проблема." -- "Что же, это вполне объяснимо с точки зрения соционики..."). Это плохо, так как соционика становится нефальсифицируемой теорией (за подробностями -- к товарищу К.Попперу).
Чем занимается соционика? "Предмет... соционики – это социотип, т.е. обобщённая модель мышления и поведения на всех коммуникативных уровнях – интеллектуальном, социальном, психологическом и физическом." (Д. Лытов, М. Лытова "Есть ли смысл отделять соционику от психологии?") То есть все опирается в понятие социотипа. Но, как известно, наполеон наполеону рознь, и два габена не похожи друг на друга как две капли воды. Так что одной структурой тут будет тяжело отделаться.
Sagara пишет:
Masai, у тебя не стыкуются теория и практика. Второе не следует из первого. И наоборот, из второго не следует первое. Ни дедукции, ни индукции. Так что ни о каком научном подходе в твоем случае речь не идёт.
Соответственно, обсуждать с тобой что-либо представляется нецелесообразным.
(ни отрицать, ни соглашаться ведь все равно не можешь...)
А конкретнее нельзя? Что нелогичного я сказал? Для меня это важно.
197 01.06.2006 03:10:54 Отредактировано Эскисай (01.06.2006 03:18:46)
Блин комом! О чем идет разговор? Какая Физика?
Какое Время? При чем ЗДЕСЬ метрология?
Совсем обалдели что ли?
Sagara со своими "Ндямс"-ами просто маскируется,
ибо сам он тоже "не без греха, оказывается".
Психологи определили по текстам:
"Уровень его развития - до 13 лет.
Это его намеренное действие - желание нагадить."
Я считаю - желание хотя бы что-то узнать из "первых рук".
Потому, что он не понимает даже о чем идет речь.
Для Sagara:
Здесь мы тщательно, шаг за шагом, для всех заинтересованных
рассматриваем начало построения соционики, как общей теории.
┌─────────────────────────────────────────────────────┐
│Чтобы построить модель, необходимо знать сам предмет.│
└─────────────────────────────────────────────────────┘Знания общих фраз и мест для этого недостаточно. Нужно еще и
читать МОИ тексты - ты их не читал, а если читал, то не думал,
а если думал, то не о деле, хотя тест на честность прошел, на
сообразительность - тоже, а на знания предмета "балдежа" - нет.
И объяснять азы физики, метрологии, геометрии и логики вообще
и причинно-следственной механики и кинематической модели Мира
в частности, я даже подготовленным людям могу только
лично каждому - и только по прямой связи - "МЫЛУ".
И не из соображений тайны или секретности, а потому, что
предельно сложно и каждый эти вещи воспринимает по-своему.
Рулез первый: Хочешь чему-то конкретному учиться - кончай
прикалываться - начни с вопросов СЕБЕ по делу, по теме,
которую указал учитель. Начни сам работать.
Рулез второй: Учиться нужно только у СВОЕГО учителя; чужие
учителя и учители принесут только вред, а ты у них займешь
время по-пустому и за это понесешь наказание по судьбе.
Рулез третий: Учиться можно только тому, что СОВМЕСТИМО с
твоим психотипом, иначе потратишь свое время зря и за это
наработаешь дурную (не благую!) карму, которую передашь
своим близким (любимым, если они есть) людям.
Понятно о чем идет речь?
Ты не мой ученик, я не твой учитель - не надо так активно
домогаться ученичества - это может повлечь неприятные
последствия активной стороны; а мне даже несовместимых
(из-за их близких) жаль.
Masai и kaprizka - другая сторона дела - они получат только
установочные "пакеты" и будут разбираться сами - менторство.
Механик, при желании, мог бы получить наставника - не более.
Еще замечание по ходу дела. У меня выбран такой класс, которому
нет ревизоров вообще! Ревизуемые попадаются исключительно редко
- и все они свои люди (иногда сволочи, однако, свои). Есть
только психологически плохо совместимые (иногда очень плохо).
#186 21.05.2006 00:10:37 - masai
: Время -- это не измерение мира.
Это измерение пространства Минковского в специальной
теории относительности, математическая абстракция.
К тому же даже там она входит в выражения с мнимой единицей (iCt).: Когда рассматривают время как 4-е измерение,
вовсе не имеют в виду, что оно равноправно остальным 3-м измерениям.
Это просто удобная абстракция, позволяющая совместить
пространственную и временную части в одном уравнении.
Это удобно, так как пространственно-временные преобразования
заменяются поворотами 4-пространства.
Я бы даже сказал, что это очень удобно.
Но четвертая координата вводится лишь формально.
- При всех ее "плюсах" эта абстракция не очень удачная -
но это другой разговор.
: Действительно, время находится в тесной связи
с пространством, но это не повод отождествлять их.
Это разные сущности, и какой бы тесной не была их связь,
они остаются разными.
Это все равно что говорить, что раз верх и низ --
это стороны одного целого, то они тождественны.: Кстати, отнюдь не все физики признают безошибочность
теории относительности (общей, разумеется,
т.к. специальная -- это де-факто
принцип относительности Галилея + постоянство скорости света).
И она, afaik, вовсе не считается законченной и бесспорной концепцией.: Так что со временем все не так просто, как может показаться.
- Из этих общих положений нужно вывести
правило для данного (соционика !) случая.
ЗЫ: что такое afaik?
: Ребячество какое-то...
Такое чувство, будто ты хочешь самоутвердится, утверждая,
что владеешь чем-то важным и значительным, и на случай,
если это важное и значительное окажется не таким уж и важным,
ты его не показываешь. А то и вовсе, у тебя ничего, кроме
догадки об использовании "унитарного 4-мерного пространства" нет.: Кстати, учитывает ли твоя теория модели и концепции,
используемые в соционике?
Или ты "подгонял под ответ"?
Можешь не отвечать, я тайн раскрывать не требую.
Если учитывает -- мои поздравления.
Если нет, то она никакого отношения к соционике не имеет.
И, кстати, какие выводы о природе человеческой психики ты сделал
исходя из своей модели?И вообще, кватернионы, которые использовал Эскисай, --
это тоже унитарное 4-пространство.
- Все абсолютно правильно и я присоединяюсь
к пожеланиям и поздравлениям Sagara.
уточнение - "...кватернионы, которые использовал Эскисай";
использовал в качестве примера !
От себя лишь добавлю, что иногда нужно математизировать
очевидные вещи, чтоб обрабатывать их на компьютере.
Но это мелочь по сравнению с пониманием явления.
И еще, математизация -- это не доказательство.
Математику можно "натянуть" практически на что угодно.
Математика в общем случае - инструмент познания Мира;
жаль, не только она одна.
: - Капризка, супер!
- Капризка, классика!
#190 22.05.2006 07:30:10 - masai
Рассуждения по поводу эксперимента в физике
в данном случае к делу не относятся.
Sagara : В сообщениях masai'я содержатся противоречия.
Что и требовалось доказать.
- Отрицать не могу. Но не могу и согласиться.
Ты бы пример привел с объяснением, а то "доказательства" не видно...
- Разные уровни абстракции вызывают к жизни разные умозаключения,
которые внешне могут оказаться и противоречивыми...
#191 22.05.2006 07:33:50 - masai
Sagara : И почему, если по твоему заявлению, мир трехмерен,
у тебя в твоей же программе есть такие строчки:masai :
aspect (ile, [i,l,e,i]).
aspect (sei, [s,e,i,i]).
...
aspect (iee, [i,e,e,i]).
aspect (sli, [s,l,i,i]).4 х 4 - Так как же с трехмерностью?
: Причем здесь трехмерность мира? Моя программа -- это опровержение?
Блин, даже не знаю что ответить... Тут какая-то загадочная логика.
Здесь нет логики.
Это путаница понятий абстрактного мира и реального -
при разных уровнях абстракции - вещь довольно обычная.
Сравни у Аушры ее понятия - ИТО и ТИМ, например.
#192 22.05.2006 07:36:26 - masai
Если ты имел в виду, что я использовал разложение по аспектам,
то ведь я мог и просто написать 256 строчек типа "ito (ile, sei, dual)".Все равно моя программа не использует модель А.
┌──────────────────────────────────┐
│ Программа не использует модель А.│
│ Это лишь калькулятор интертипных.│
└──────────────────────────────────┘Это и есть то, чего я добивался -
полная математическая инвариантность модели
здесь - программная инвариантность модели
Благодарю за внимание и НАХОДКИ =
К вопросу "о соответствиях" в физике
#196 23.05.2006 07:14:00 - masai
... несколько замечаний,
касающихся понятий "описание" и "размерность мира".
(Здесь под миром я буду понимать нашу Вселенную.)
Вот мы говорим: мир 3-мерен, мир 4-мерен и т.д.
В своих предыдущих постах я пытался сказать,
что вопросы "сколько размерностей у мира"
и "сколько размерностей нужно, чтобы описать мир" --
это принципиально (!) разные вопросы.
Скрупулезно точное замечание
Размерность мира -- это совокупность его топологических свойств.
А время, хоть и не является чистой абстракцией и влияет на топологию мира,
само не является понятием, подчиненным понятию пространства.
Пока что экспериментально не удалось обнаружить 4-е измерение
(еще раз подчеркну -- геометрическое).
По крайней мере это не удалось сделать официальной науке
(а неофициальной я сильно не доверяю,
особенно после прочтения некоторых из "трудов" ее апологетов).
Не совсем точно - причина чуть позже - отдельное рассмотрение.
IMHO. Официальная (признаваемая всеми) наука - служанка идеологии.
Неофициальная наука бывает двух сортов - (1) не признающая Оф.Н.
и (2) не признаваемая Оф.Н. (1) - служанка лжи; (2) - служанка
ДРУГОЙ идеологии. Соционика - сама (2). Здесь рассматриваются
только вторые варианты! Правда, с позиций OH.
А теперь про описание.
В 3-мерном пространстве частица обладает тремя степенями свободы
(сферические, прямоугольные, обобщенные координаты или еще что-то).
Пара частиц -- шестью (независимо от того, рассматриваем ли мы
их как систему или по отдельности).
Это означает, что для однозначного задания положения частицы
в пространстве требуется 3 числа, а для двух частиц -- 6 чисел.
Опять все верно - 6 степеней свободы и ... стоп!
Требуется особая осторожность в дальнейших рассуждениях и выводах.
Вводя в систему понятие времени (воспользуемся пока старой доброй
механикой Ньютона, Гамильтона и Лагранжа), мы должны удвоить
число размерностей, так как необходимо ввести импульсы частиц.
(Нужно отметить, что в физике гамильтонова механика -- это очень
важный раздел. На ней построена классическая квантовая теория,
существенная часть теории динамических систем и
все инженерно-прикладные разделы механики.)
Тоже можно согласиться, однако каковы потом выводы?
Итак, для описания состояния одной частицы требуется 6 чисел --
то есть пространство, которое 6-мерно
(чтобы не парить себе мозг,
не будем вспоминать про товарища Хаусдорфа и дробные размерности).
Для мира из двух частиц требуется уже 12-мерное пространство для описания.
А вот и нет! 12 степеней свободы - да; но в этом случае
необходимости вводить дополнительные размерности нет.
(Не будем вдаваться в такие подробности,
что для описания нужна еще запись законов этого мира,
а это может потребовать пространства мощности.)
Но, это все верно только для физики!
Ведь в ней очень важно понятие физический смысл.
Это не стандартная логическая ошибка - это несуразица, хотя для
описания (написания) законов физической реальности 4-пространства
Минковского и 5-мерного Калуцы - Клейна - Румера-Бартини на самом
деле недостаточно, есть возможность не применять число измерений
свыше шести, обычное расширение L-протяженности здесь не спасает -
выход в L-T - протяженностях, связанных с понятием "физический
смысл" и его интерпретацией. И 3+3 измерений вполне хватает для
этого, а далее следует "применение" размерностей самих физических
величин, входящих в Мировые уравнения, форма записи которых явным
образом не зависит от числа измерений пространства-времени.
Поясню это не укладывающееся в сознании -
┌─────────────────────────────────────────┐
│ при выполнении определенных условий │
│форма записи Мировых уравнений не зависит│
│ от числа измерений пространства-времени │
└─────────────────────────────────────────┘Это и есть общая формулировка тензор-инвариантности, используемой
в ОТО; общие инвариантности, встречающиеся в иных разделах науки,
звучат иначе, однако смысл остается именно этот - форма записи не
зависит от содержания входящих в нее компонент; важно, чтобы были
выполнены эти определенные условия.
Для физики: однородность элементов, равенство размерностей, ...,
и наличие физического смысла хотя бы в одной из частей уравнения.
hi-hi: знание не зависит от языка, на котором оно излагается,
просто нужно знать этот язык и понимать о чем идет речь.
Поэтому можно и нужно воспользоваться кинематической моделью Мира
Р.О. ди Бартини. Все станет на свои места.
Это касается не только физики - представление о смысле в любой
упорядоченной системе знаний очень важно, составляя основу знаний.
Итак, понятие "размерность мира"
тесно связано с понятием "физический смысл".
Возврат в нормальное состояние - снова все верно; уточнение -
размерность Мира определяет размерность физических величин [ФВ]
и Фундаментальных Физических Констант [ФФК], а размерность ФВ
определяет и величину (размер) самой ФФК и физический смысл
самой ФВ. (Такова реальность этой теории - 30 страниц текста).
Это здесь 3L+3T тор "плавает" в семимерном многообразии.
Имхо, тут все гораздо сложнее, чем в физике.
Впрочем и в ней понимание уже лет сто как условно,
а потому физики не стесняются математических абстракций.
Но если мы мыслим себе частицы так, как мыслил их Гамильтон,
то все должно оставаться достаточно четким и определенным.
Гамильтон (по-моему) представлял себе частицы приблизительно
как сегодня мыслятся атомы плотного идеального газа достаточно
далеко от критической точки. [Ne Ar Kr Xe]
(Но это все мелочи по сравнению с тем, что
утверждает квантовая механика:
мы можем описывать мир, но в принципе
не можем предсказать в общем случае результат эксперимента.)
Работы Н.А. Козырева по причинной механике достаточно четко
и ясно выразили эти идеи - показали причину непредсказуемости
результатов эксперимента в квантовой механике.
Три логически совершенно прозрачные, но непростые
работы Козырева и краткие комментарии по тексту.
[222k(txt.txt)+84k(txt.exe);
137k(txt.txt)+72k(txt.exe);]
Две (всего!) очень непростые работы Бартини и
кратенькие комментарии, реферат и повесть.
[207k(txt.doc)+62k(doc.exe); 102k(txt.doc)+
32k(doc.exe); 2590k(txt.doc)+ 630k(doc.exe)]
**
Эскисай пишет:
что такое afaik?
As Far As I Know = Насколько мне известно.
Эскисай пишет:
: Причем здесь трехмерность мира? Моя программа -- это опровержение?
Блин, даже не знаю что ответить... Тут какая-то загадочная логика.Здесь нет логики.
В курсе. Это я иронизировал.
Эскисай пишет:
Для мира из двух частиц требуется уже 12-мерное пространство для описания.
А вот и нет! 12 степеней свободы - да; но в этом случае
необходимости вводить дополнительные размерности нет.
Верно, размерность мира действительно не изменится! Но для задания 2 частиц в этом 3-пространстве уже требуется 12 чисел -- координаты 12-пространства. Т.о. становится видно различие между размерностью мира и размерностью описания.
Эскисай пишет:
Это не стандартная логическая ошибка - это несуразица, хотя для
описания (написания) законов физической реальности 4-пространства
Минковского и 5-мерного Калуцы - Клейна - Румера-Бартини на самом
деле недостаточно, есть возможность не применять число измерений
свыше шести, обычное расширение L-протяженности здесь не спасает -
выход в L-T - протяженностях, связанных с понятием "физический
смысл" и его интерпретацией.
Верно, несуразица. Честно говоря, я понятия не имею какая мощность пространства нужна для записи законов. Я про алеф-2 написал потому, что может потребоваться использовать непрерывные функции в модели. Неудачная у меня терминология.
И вообще, "записать законы" в значении "сформулировать их" -- это нефизичное понятие. Законов в природе нет, они есть в моделях -- порождениях созания. И отдельно от сознания их использовать нельзя. А что есть сознание?
По поводу модели Бартини и всех других моделей. Я не считаю, что современная наука (как официальная, так и неофициальная) достигли полного понимания (или даже способности к описанию) окружающего мира. Поэтому отдавать предпочтение любой из моделей исходя из нее самой было бы самонадеянно. Нужны эксперименты -- связующее звено между моделью и миром, -- которые покажут, насколько модель точна.
Сейчас есть много замечательных моделей. И, что очень важно, можно использовать любую. Если хочешь определить свою долготу по солнцу -- удобнее считать, что оно вращается вокруг Земли. Но если хочешь объяснить движение планет, то система Птолемея будет слишком уж громоздкой и, что самое главное, плохо обоснованной.
Все модели хороши. И все они описывают мир по-своему. Но мир-то от этого не меняется (если, конечно, создатель модели не солипсист ). И в нем нет никаких моделей. В нем нет ни кординат, ни импульсов, потому что все это -- абстракции, придуманные человеком. Может есть частицы? Есть теории, которые утверждают, что и их нет (не будем обсуждать, насколько они верны).
Люди понасочиняли так много моделей, что сами не могут порой в них разобраться. Физична ли вероятность, энергия, информация или энтропия? Да и вообще, что есть процесс измерения? Так можно и субъективистом стать. А как быть со старой доброй редукцией в квантовой механике? Объяснений есть много. (Самая, наверное, популярная -- гипотеза о параллельных мирах.)
Или бритва Оккама? А почему вообще ее стоит применять?
50 лет назад Фейнман писал, что квантовую механику не понимает никто (и это более, чем через 30 лет после ее создания). А сейчас? Кто мне может внятно объяснить, что совершенно абсурдная с т.з. здравого смысла идея (напомню, что в кв. мех. операторы используются немного не с парадного входа: там они используется их свойство иметь собственные значения) оказалась невероятно точной? Когда говорят: "Я понимаю квантовую механику" -- имеют в виду что-то вроде: "Я умею записывать уравнение Шредингера и пользоваться приближением ВКБ".
P.S. Главное не увлекаться лже- и паранаукой.
Вернемся к нашей теме
#196 23.05.2006 07:14:00 - masai
Вернемся на секунду в мир наук о человеке.
Кто знает как человек думает?
Как он преобразует образы в слова?
Существует ли понятие "психологический смысл" или "соционический"?
Имхо, тут все гораздо сложнее, чем в физике.
Впрочем и в ней понимание уже лет сто как условно,
а потому физики не стесняются математических абстракций.
Но если мы мыслим себе частицы так, как мыслил их Гамильтон,
то все должно оставаться достаточно четким и определенным.
"Кто знает" и "Как преобразует" - вопросы особой, можно сказать,
исключительной сложности и ответы с разных точек зрения, вообще
говоря, имеются; однако, ни одного из ответов принять нельзя.
К примеру: "сумасшедший думает иначе, чем нормальный"; налицо и
противопоставление, и дихотомия, и все остальное может быть, но
как думает нормальный я не знаю, дурак - тоже неизвестно.
Ответы формальны или тавтологичны (благо, если антиномии).
А понятие "психологический смысл" правомерно только
в психологии будущего, когда она будет оперировать
некоторыми (пусть хотя бы словесными) четкими и ясными
формулами и законами.
Психология наших дней - набор, собрание, коллекция, сумма
работающих средств, методов, способов, определений, терминов
и им подобных атрибутов науки, однако, хотя это все почти
упорядочено, но не следует одно из другого, а самое страшное
(как и "неопределенности" в КМ) не дает возможности (пока?)
предсказать (предвидеть) некие новые явления или факты.
С соционикой чуть проще - она изначально несет в себе
"логичность" (Аушра - Первооткрыватель, Основатель) и
потому есть место логике и требование "смысла".
Психология сложнее соционики, хотя и занимаются практически
одним и тем же - психикой разумных.
hi-hi: статика и кинетика будущей динамики.
Теперь о теориях и экспериментах.
Существуют различные уровни понимания явления.
И эксперименты ставятся для того, чтобы устранить неясности в теориях.
То есть на вопрос "эксперименты ставят по теории или нет"
нельзя ответить однозначно.- Да, это так.
Потому что без теории у нас не было бы необходимости ставить эксперимент.
- Нет, это не так.
Потому что эксперимент -- часть процесса по созданию теории.
Вспомним ранее широко известное изречение классиков
о соотношении теории и практики:
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа".
Содержательно и выскоинформативно. Афоризм, все-таки.
Но речь не об этом. А о том, можно ли
в принципе проверить соционическую теорию,
построенную в предгильбертовом 4-пространстве.
Ведь, насколько мне известно, ту же
рациональность не только не могут нормально измерить,
но и даже не договорились окончательно, что под этим понимается.Соционика, имхо,
по большей части еще не закончена как качественная наука,
не говоря уже о том, чтобы стать количественной теорией.
Так что все математические построения
могут носить разве что структурный характер,
описывая, например, ИТО или базисы дихотомий.
Либо статистический, но это уже не совсем модель соционики.
Психология сего дня - уже практически законченная качественная
наука, но ввиду огромности и слабой согласованности отдельных
частей, вряд ли в ближайшем будущем она станет количественной.
Соционика, хотя и занимается "описаниями", на практике она -
очень формализованный свод не законов, но правил, которые как
постулаты ниоткуда не выводятся логически, а математически -
лишь имеют аналогии.
Но у соционики есть одно важное преимущество - она молода.
Именно поэтому ведется здесь анализ имманентных и работающих
принципов и методов, средств и способов, "законов" и "правил"
как атрибутов науки соционики, но до терминов и определений,
таким способом добраться будет сложно.
[имманентных не в смысле философии Канта - Гегеля, но в его
первоначальном, уже почти забытом, смысле:
immanens - присущий, свойственный;...]
┌─────────────────────────────────────────────────────────┐
│ имманентный - внутренне присущий предмету исследования, │
│как свойственный его природе, его внутреннй сути и бытию.│
└─────────────────────────────────────────────────────────┘! здесь и теперь - Эскисай.
"работающих" методов и принципов - означает "только тех, которые
имеют применение в самОй системе знаний".
Да, понятно, речь идет о том, чтобы можно было проверить данную
соционическую теорию, построенную в некотором 4-пространстве.
Сначала нужно найти элементы, удовлетворяющие этим условиям -
предгильбертовости и 4-мерности. Потом найти соответствующие им
правила преобразования элемента в элемент или отношения данных
элементов; правила преобразования и правила отношения в общем
случае могут быть разными, хотя могут и совпадать; по ходу дела
можно начинать исследование всех дихотомий на соответствие этим
условиям и правилам. Параллельно с этим нужно каждому термину
установить его определение внутри самОй системы знаний; термины
и определения не должны пересекаться или быть тавтологиями.
Было бы хорошо, если бы удалось это сделать на каком-либо
достаточно представительном или авторитетном (заслуживающим
полного уважения) форуме или съезде социоников (психологов),
не отвлекающимся на незлободенвные вопросы или пустяки.
"Ведь, насколько мне известно,
ту же рациональность не только не могут нормально измерить,
но и даже не договорились окончательно, что под этим понимается".
Вопрос об измерении - вопрос исключительной сложности; я даже
не знаю смогут ли в обозримое время эту проблему правильно (не
решить!) поставить. Трудности семантического характера могут
быть "оттрясены" сравнительно быстро, все остальное - Бог весть.
Можно придумать тысячу и один объект,
изоморфный тем же интертипным отношениям.
Но не каждый из этих объектов будет истинно соционической моделью,
так как он должен еще и допускать возможность расширения
при получении новых эмпирических данных.
Верной дорогой... однако надо проверить имеющиеся в наличии,
а когда знаешь, что такового нет - построить необходимое;
зачем бы проводился этот нудный и долгий анализ -
исключить возможность расширения - все варианты рассмотрены.
<сделали уже однажды одно -
да так квалифицированно,
полтораста лет расхлебываем!>
Мне "две вечности назад" было проще, за это из института
чуть не выперли, да придержали "в назидание грядущим",
так что каждый третий пальцем указывал.
┌─────────────────────────┐
│ В этом месте - для ИТО │
│новых эмпирических данных│
│ НЕ БУДЕТ! │
└─────────────────────────┘