Мышкин пишет:
кто-то что-то понял?
Я полагаю, что если не понятно что-то, необходимо еще раз более внимательно перечитать матриал (т.е. пост Эскисая) и ... подумать. Часто новое трудно воспринимается. 
Elen пишет:
Часто новое трудно воспринимается.
А что в ЭТОМ материале новое, кроме обозначений?
Похоже товарисч просек некоммутативность ИО и жутко этим возгордился.
Ну или инфу воспринимает только так, через таблицы.
Хм.
К какому типу отнесем Чебурана?
(Или тут уже диагноз пора ставить?)
24 05.03.2006 17:29:21 Отредактировано да ладно че там (05.03.2006 17:29:44)
Ж*Д=К следовательно Д=К/Ж, а вообще конечно познавательно
Elen пишет:
Мышкин пишет:кто-то что-то понял?
Я полагаю, что если не понятно что-то, необходимо еще раз более внимательно перечитать матриал (т.е. пост Эскисая) и ... подумать. Часто новое трудно воспринимается.
я полагаю, что для того чтобы внимательно читать материал, нужно его нормально выложить. ну скажем в excel файле, или на худой коней картинки запостить, как кто-то уже попросил.
Brigitta пишет:
К какому типу отнесем Чебурана?
(Или тут уже диагноз пора ставить?)
Нашему теляти да вовка зъiсти.
Рылом мы не вышли столь выдающегося мэтра типировать. 
Кому чебуран, а кому - соционик уровня Вайсбанда, Диденко или Аушры Аугустинавичюте, а также некоего Владислава. 
Мышкин пишет:
я полагаю, что для того чтобы внимательно читать материал, нужно его нормально выложить. ну скажем в excel файле
Ага, щаз. А excel файл куда присобачивать?
А если excel файл захочу почитать я? Мне ж придётся комп перезагрузить.
Между тем, тег [ code ] всё нормально решает.
Или использование html-таблиц, но на Оргиях.
или на худой коней картинки
запостить, как кто-то уже попросил.
тожи ниасилил
кто асилил объясните нафига это нада? кроме запар на осиливание результата не вижу :-/
кому и какую пользу приносят дисеры о народных инструментах у парнокопытных, думается, всем известно.
Лично мне интересно, что автор подразумевает под "основаниями Соционики".
Ёп!жик пишет:
Математические обоснования. кажется, в институте это называлось ВМ-2.
если так, то интересно, что именно аффтар собрался обосновать. Было бы забавно и поучительно увидеть математический вывод из интертипных какой-нибудь модели ЮВ (ну или модели А на худой конец).
Постараюсь более-менее полно ответить на вопросы в "три строчки"
#05 ... Brigitta
Эксисай, а нафига все это?
Сорри за глупый вопрос.
Вопрос серьезный - необходимо, но не достаточно к применению
на практике ДОКАЗАТЕЛЬСТВО непротиворечивости и полноты
обоснованной теории. Доказательство приведено -
перебором всех возможных вариантов.
#11 ... зглнулслчно
Ниасилил... можно в картинках?
Нельзя. Я во всяком случае не могу это сделать.
#19 ... Мышкин
не, а на *** это было в матрицы за***ячивать? совсем делать что-ли нефиг?
Пусть матрицы. Табличный способ УСВОЕНИЯ материала -
один из самых удобных. Лучше запоминается.
#23 ... Brigitta
Похоже товарисч просек некоммутативность ИО и жутко этим возгордился.
Ну или инфу воспринимает только так, через таблицы.
Хм.
К какому типу отнесем Чебурана?
(Или тут уже диагноз пора ставить?)
hi-hi = Не приведете ли ПРИМЕР некоммутативной алгебры В БЫТУ?
И где об этой алгебре узнать? - Диагноз Чебурану - в СТУДИЮ!
#24 ... да ладно че там
Ж*Д=К следовательно Д=К/Ж, а вообще конечно познавательно
Правильно! - Следующий этап - введение обратной операции.
Она должна учитывать некоммутативность умножения ИТО.
#28 ... olegab
тожи ниасилил
кто асилил объясните нафига это нада? кроме запар
на осиливание результата не вижу...
Если подходить с точки зрения типирования - и на хрен не нада!
Если надо ИЗМЕНИТЬ ТИП или класс - ради Бога!
но тогда это архисложное дело решается просто (сравнительно).
#31 ... FaradN
Описание сферического коня в вакууме, да? ;-P
Ментальный суицид
Не врубился о ментальном суициде.
Блок Мик-Ёп!жик
#29 ... Мик
кому и какую пользу приносят дисеры о народных инструментах
у парнокопытных, думается, всем известно.
Лично мне интересно, что автор подразумевает под "основаниями Соционики".
За "козла" (или "барана") спасибо ;-) давно не слышал...
#30 ... Ёп!жик
Математические обоснования. кажется, в институте это называлось ВМ-2.
#32 ... Мик
если так, то интересно, что именно аффтар собрался обосновать.
Обосновыается ПРАВОМОЧНОСТЬ применения ВСЕЙ Соционики сразу -
приняв эти теоремы и доказательства некоммутативной группы ИТО
как основу, имеем полное право плюнуть в морду тем,
кто говорит, что Соционика не наука.
Квадратики, треугольнички и прочее ни одного доказательства
дать не могут в принципе. Даже здесь и теперь пришлось менять
обозначения четыре раза, пока не стало доступным к пониманию.
Было бы забавно и поучительно увидеть математический вывод
из интертипных какой-нибудь модели ЮВ (ну или модели А на худой конец).
Модель Ю - Юнга не может быть описана этим способом в ПРИНЦИПЕ -
она другая. Модель Аушры - да, описывается - простейший случай;
но дать увидеть это я не могу до ЗАЩИТЫ дисера Тутиком
по праву собственности (сделал Я, но право - Тутика);
о моделях ЮВ ничего не знаю - буду благодарен за инфу.
Доказательства простые, но громоздкие; особенно ассоциативность
- таблица из 4096 результатов (в 16 раз больше коммутативности).
Блок kaprizka
#18 ... kaprizka
А что тут не понять. Эскисай хвастается, какой он крутой соционик.
Вот, даже таблицу интертипных отношений знает!
И похоже, предполагает, что остальным она словно откровение.
Говорят, Пифагор изжарил богам 100 быков парнокопытных
за квадрат гипотенузы... Гекатомба
Что изжарили и съели халдейские мудрецы за таблицу умножения -
не знает никто.
Откровение - не таблица ИТО, а УМНОЖЕНИЕ и ее алгебра!
#20 ... kaprizka
Ну а вдруг кто-нибудь этих матриц не знает?
Да, знает, знает - все знают! Но за знакомым увидеть новое -
это главное. Разглядеть его!
#22 ... kaprizka
А что в ЭТОМ материале новое, кроме обозначений?
Обозначения (ПЯТЫЙ вариант!) только для того, чтобы тому,
кто знаком с Высшей алгеброй (курс высшей математики-2), легко
и свободно можно было установить необходимые соответствия с
материалом Соционики. (Я тут приврал насчет легко и свободно,
но меня, думаю простят).
#26 ... kaprizka
Brigitta : К какому типу отнесем Чебурана?
(Или тут уже диагноз пора ставить?)
Нашему теляти да вовка зъiсти.
Рылом мы не вышли столь выдающегося мэтра типировать.
Кому чебуран, а кому - соционик уровня Вайсбанда, Диденко
или Аушры Аугустинавичюте, а также некоего Владислава.
[Смайлики ставить надо - вдруг поверю про мэтра!]
Кроме Аушры никого не знаю - диссертант знает, м.б. но не я.
Нет у меня ТИМа уже 12 лет. Класс есть.
ТИМ постулировн в Соционике неизменным. ОШИБКА.
Причину ошибки объяснить можно.
ТИМ МОЖНО МЕНЯТЬ. Можно иметь 2 или 3 ТИМа без ущерба для
личности, оставляя ТИМ текущего момента действующим.
Таблица умножения для ЭТОГО.
#27 ... kaprizka
Мышкин : я полагаю, что для того чтобы внимательно читать материал,
нужно его нормально выложить. ну скажем в excel файле
Мышкину - нормально выложить 256 результатов можно в таблице;
и сделать ее наглядной, как здесь. А как и что сделать с 4096
результатов? Не всякий профессионал-математик упомнит.
Ага, щаз. А excel файл куда присобачивать?
А если excel файл захочу почитать я? Мне ж придётся комп перезагрузить.
Между тем, тег [ code ] всё нормально решает.
Или использование html-таблиц, но на Оргиях.
или на худой конец картинки запостить, как кто-то уже попросил.
Я в следующий раз учту все Ваши пожелания, которые можно
будет выполнить. Тоже не люблю сложностей.
ЗЫ: Что означает эта запись?
kaprizka ТИМ: INTP ЛИИ Есь ТСБП ЭФВЛ Киф ЯнусНевструев Водолей
ЛИИ - не Есенин - Робик
Не верю в такую ошибку!
Можно скинуть на мыло - "kaprizka - Esksiay"
так не сотрется как СПАМ.
С уважением Эскисай =
34 09.03.2006 23:53:22 Отредактировано masai (09.03.2006 23:56:18)
Эскисай пишет:
hi-hi = Не приведете ли ПРИМЕР некоммутативной алгебры В БЫТУ?
Сорри за глупый вопрос. А что значит "В БЫТУ"?
Эскисай пишет:
Обосновыается ПРАВОМОЧНОСТЬ применения ВСЕЙ Соционики сразу -
приняв эти теоремы и доказательства некоммутативной группы ИТО
как основу, имеем полное право плюнуть в морду тем,
кто говорит, что Соционика не наука.
Как модель, основанная на таблице интертипных может обосновать применение этой самой таблицы интертипных? Если можно, подробнее об этом.
#29 ... Мик
кому и какую пользу приносят дисеры о народных инструментах
у парнокопытных, думается, всем известно.
Лично мне интересно, что автор подразумевает под "основаниями Соционики".
За "козла" (или "барана") спасибо ;-) давно не слышал...
я не хотел тебя обидеть, извини. Я имел в виду анекдот про "нахрена козе баян". Всё-таки "основания Соционики" -- это интертипные отношения или как?
#30 ... Ёп!жик
Математические обоснования. кажется, в институте это называлось ВМ-2.#32 ... Мик
если так, то интересно, что именно аффтар собрался обосновать.
Обосновыается ПРАВОМОЧНОСТЬ применения ВСЕЙ Соционики сразу -
приняв эти теоремы и доказательства некоммутативной группы ИТО
как основу, имеем полное право плюнуть в морду тем,
кто говорит, что Соционика не наука.
в чём с твоей точки зрения заключается предмет и метод Соционики?
Квадратики, треугольнички и прочее ни одного доказательства
дать не могут в принципе. Даже здесь и теперь пришлось менять
обозначения четыре раза, пока не стало доступным к пониманию.
каким образом изменение обозначений способстовало возможности доказательства? Кстати, какое высказывание доказывается?
Было бы забавно и поучительно увидеть математический вывод
из интертипных какой-нибудь модели ЮВ (ну или модели А на худой конец).
Модель Ю - Юнга не может быть описана этим способом в ПРИНЦИПЕ -
она другая. Модель Аушры - да, описывается - простейший случай;
но дать увидеть это я не могу до ЗАЩИТЫ дисера Тутиком
по праву собственности (сделал Я, но право - Тутика);
о моделях ЮВ ничего не знаю - буду благодарен за инфу.
Доказательства простые, но громоздкие; особенно ассоциативность
- таблица из 4096 результатов (в 16 раз больше коммутативности).
а почему модель А можно описать, а модель Ю нельзя?
Модель ЮВ: http://www.socionica.co.ua/.home/lng=ru … t_i_socion
Эскисай - kaprizka - письмо получил; ответ завтра
hi-hi = Не приведете ли ПРИМЕР некоммутативной алгебры В БЫТУ?
алгебра вращений кубика Рубика.
Хотя вообще-то это не алгебра, а группа. Но вроде бы в определении группы есть слово "алгебра"?
алгебра приготовления пищи.
Не врубился о ментальном суициде.
Это подпись.
Нет у меня ТИМа уже 12 лет. Класс есть.
Что такое класс?
А, понятно. Классы описаны в третьей части.
Класс - это комбинация ТИМов. Не у каждого человека есть определённый ТИМ, но у каждого есть класс какого-нибудь порядка. Каждый отдельный ТИМ является классом нулевого порядка.
Число классов N-го порядка равно отношению факториалов 16!/(15-n)!
ТИМы, к которым принадлежит один человек, взаимодействуют между собой. Так возникают внутренние конфликты, ревизии, дуализации и т.п.
Откровение - не таблица ИТО, а УМНОЖЕНИЕ и ее алгебра!
При чём тут умножение - не понял.
А, теперь понял. Несмотря на некоммутативность, умножение ИТО ассоциативно, что обеспечивает непротиворечивость внутренних интертипных отношений.
(а так, умножением интертипных уже занимались. смотри на форуме ВШС тему "Кватернионный формализм в соционике").
kaprizka пишет:
Число классов N-го порядка равно отношению факториалов 16!/(15-n)!
Ой! Математическая ошибка. Конечно, меньше.
оно равно 16!/(N+1)!(15-N)!
kaprizka пишет:
Хотя вообще-то это не алгебра, а группа. Но вроде бы в определении группы есть слово "алгебра"?
В определении группы, которое знаю, слова алгебра нет. (Группа -- это непустое множество с ассоциативной операцией умножения (или сложения, это неважно) и выполнимой обратной операцией.)
У меня алгебра по определенным причинам, связанным с моим образованием, ассоциируется с кольцами и полями, но, видимо, Эскисай использует наиболее абстрактную форму этого термина.
40 11.03.2006 19:46:05 Отредактировано Эскисай (11.03.2006 19:47:47)
Ответы #34-38
#34 - masai
Э : hi-hi = Не приведете ли ПРИМЕР некоммутативной алгебры В БЫТУ?
Сорри за глупый вопрос. А что значит "В БЫТУ"?
Это был ответ на пост #23 ... Brigitta по поводу "просек
некоммутативность ИО" и "инфу воспринимает ... через таблицы".
Подразумевается единственная возможность выразить эти
отношения - как алгебраические операции таким образом. Практически,
"в жизни" некоммутативность встречается редко - где имеет место
пространство не менее шести измерений; [есть тонкости]. Здесь -
восемь, поэтому аналогия с алгеброй Кэли.
Смотри пост #37 - kaprizka
Э : Обосновыается ПРАВОМОЧНОСТЬ применения ...
Как модель, основанная на таблице интертипных может обосновать
применение этой самой таблицы интертипных?
Если можно, подробнее об этом.
Наоборот, таблица обосновывает модели.
Аналогия. Таблицы сложения и умножения - основа арифметики.
Решение задач, устный счет, бухгалтерия, учет, комбинаторика,
статистика, ... - приложения арифметики.
Здесь то же - "таблица умножения" - таблица последовательного
применения интертипных отношений к ТИМу - основа ВСЕХ моделей
Соционики, имеющих базу 16. Это тоже "арифметика" - аналог очень
специальной алгебры - алгебры Кэли (тоже некоммутативная, так же
имеет 8 измерений пространства, такие же 16 <вообще> единиц -
основных "чисел" и т.д. - почти полный аналог).
Изоморфность (равносильность) ИТО и Кэли <пока> не доказана.
#35 - Мик - ТИМ: маус
#29 ... Мик
Лично мне интересно, что автор подразумевает под "основаниями Соционики".
... спасибо ;-) давно не слышал...
Я имел в виду анекдот про "нахрена козе баян".
Да, нет - это Hi-hi ;-) = вопрос исчерпан, принято.
Всё-таки "основания Соционики" -- это интертипные отношения или как?
Абсолютно точное понимание ситуации!
Соционика - сама "Приложение таблицы умножения ИТО".
Основания Соционики - Таблица ИТО и ее следствия, включая
весьма отдаленные. Этим занимается "Теория групп, колец и полей" -
(Высшая алгебра) раздел математики.
#32 Мик - в чём с твоей точки зрения заключается
предмет и метод Соционики?
Спросить лучше у своего Наставника (Учителя), а то
может оказаться что "мнений может быть только два - МОЕ и
неправильные". Может зависеть от модели, преподавателя, ...
и даже контингента слушателей.
Здесь разбираются Основания Соционики как науки - и в предмет
в данном случае входят пока только отношения ТИМов - ИТО; "завтра"
- будем разбирать столь же подробно ТИМы; потом, м.б., структуру
ТИМа и/или психотипа - как получится; а метод был и останется -
доказательство - точное, четкое и ясное (или как получится).
Э : Квадратики, ... пришлось менять обозначения четыре раза,
пока не стало доступным к пониманию.
каким образом изменение обозначений способстовало
возможности доказательства?
Обозначение - условный знак термина. Термин д.б. четким, ясным,
однозначным и непротиворечивым другим в системе. Знак д.б. по своему
смыслу и внешнему виду легко отличим от других знаков системы.
(Иногда и от аналогичных знаков других систем). [Hu не Hg, Rs не Rb].
Все чакры - трехбуквенные латинские; все ТИМы - латинские
двухбуквенные, причем первая заглавная; все ИТО - заглавные русские.
Чтоб все их можно было "отличить даже впотьмах".
Все термины и обозначения - "здесь и теперь".
Кстати, какое высказывание доказывается?
Здесь (Об Основаниях ... ч.1) доказательство только одно -
2.2. Вывод таблицы умножения (последовательного применения) ИТО.
Доказательство - методом последовательного применения
определения 2.1. ко всем возможным комбинациям двух ИТО - метод
последовательного перебора - весьма громоздкий метод, но дает
дополнительно возможность показать, что других ИТО не имеется.
а почему модель А можно описать, а модель Ю нельзя?
Модель Ю - восемь типов (аналог - кватернионы);
модель А - шестнадцать ТИМов (аналог - чисел Кэли).
#36 - Эскисай - kaprizka - письмо получил; ответ завтра
#37 - kaprizka -
Э : hi-hi = Не приведете ли ПРИМЕР некоммутативной алгебры В БЫТУ?
См. пост #34
алгебра вращений кубика Рубика.
Хотя вообще-то это не алгебра, а группа.
Указано верно - алгебра (группа) вращений кубика Рубика.
Вращение - операция; почти прямая аналогия нашему случаю,
только в трехмерном пространстве поворотов (вращений).
Но вроде бы в определении группы есть слово "алгебра"?
Определение группы - в Об Основаниях... ч.2 (следующая часть).
3.3. Группа и ее свойства
...
Непустое множество G с одной бинарной алгебраической операцией
называется группой, если выполняются следующие условия:
1) операция в G ассоциативна;
2) в G выполнима обратная операция.
...
алгебра приготовления пищи.
совершенно скрупулезно замечено -
последовательное выполнение вполне определенных
(во времени!) действий над преобразуемым объектом.
Э : Нет у меня ТИМа уже 12 лет. Класс есть.
Что такое класс?
А, понятно. Классы описаны в третьей части.
Да - О Соционике ч.3 - верно.
Класс - это комбинация ТИМов.
[Уточнения:]
Не у каждого человека есть определённый ТИМ,
но у каждого есть класс какого-нибудь порядка.
[У каждого человека БЫЛ/остается определённый ТИМ,
и у каждого м.б. класс ...]
Каждый отдельный ТИМ является классом нулевого [первого] порядка.
Число классов N-го порядка равно отношению факториалов 16!/(15-n)!
Не вполне так... C1 = 16; C2 = 240; C3 = 3360; C4 = 43680; ...
ТИМы, к которым принадлежит один человек, взаимодействуют между собой.
Так возникают внутренние конфликты, ревизии, дуализации и т.п.
Собственные, внутренние ИТО, определяющие у данной конкретной
личности ее основную, доминантную психическую функцию;
м.б. стабильным или нестабильным состоянием.
Э : Откровение - не таблица ИТО, а УМНОЖЕНИЕ и ее алгебра!
При чём тут умножение - не понял.
А, теперь понял.
Несмотря на некоммутативность, умножение ИТО ассоциативно,
что обеспечивает непротиворечивость внутренних интертипных отношений.
[что должно обеспечивать стабильность ...]
Тут есть одна интересная подробность практического характера -
ассоциативность - (a*b)*c = a*(b*c) = a*b*c - на уровне
внутренних ТИМов метастабильна - устойчивость с постоянной склонностью
к различным нестабильностям.
(а так, умножением интертипных уже занимались.
смотри на форуме ВШС тему "Кватернионный формализм в соционике").
Для ПОЛНОТЫ описания положения дел в соционике кватернионов
недостаточно. Идет путаница - скатывание к модели Ю. Кватернионы
могут описать структуру ТИМа (и личности) в А и других моделях.
[Вообще говоря, поле Q - метризуемое пространство, можно задать
расстояние между двумя точками].
#38 - kaprizka -
kaprizka : Число классов N-го порядка равно отношению факториалов 16!/(15-n)!
Ой! Математическая ошибка. Конечно, меньше.
оно равно 16!/(N+1)!(15-N)!
Уточните, пожалуйста...
**