161

Механик пишет:

Фсмысле если не знаешь мир, то можно мир подогнать под имеющиеся вычисления... Наукообразно выражаясь - впарить лоховскую

Наука, собственно, этим и занимается в основном. default/big_smile

Sagara пишет:

А модели-то строятся в определенном пространстве всегда. Так что, как ни крути, а допущение о пространстве придется принять ДО построения модели ТИМа.

Пространство -- часть модели.

Sagara пишет:

Так что, по сути ты ничего не можешь сказать против допущения: "Мы принимаем, что для нас достаточна точность описания окружающего мира эквивалентная линейному унитарному пространству с размеростью n=4". По крайней мере, пока у тебя нет достаточной информации об используемой модели ТИМа.

Пока у меня нет информации о модели, я вообще ничего не могу сказать о допущениях, принимаемых в ней. И ты не можешь. Так что не надо навязывать допущения отдельно от модели.

Sagara пишет:

Т.о. все твои наезды - чисто философского плана, желания продемонстрировать свою эрудированность и нежелания уделить время разработке новой концепции. Уровень кодера.

Может и так. Меня все устраивает. default/smile У моей 2Л тут курорт. default/big_smile

А по поводу нежелания -- неправда. Мне это интересно. И я раньше пытался придумать модель, но потом пришел к выводу, что соционика -- это не единая наука, тут много неясностей. К тому же у меня острая нехватка времени. Нельзя же вот так за завтраком придумать что-то путное. Соционика -- это хобби, потому и отношусь я к ней как к хобби. И, думаю, нельзя меня в этом обвинять.

Sagara пишет:

эмпирически выдумано

Классная фраза. default/smile

Sagara пишет:

Чтобы нормально формализвать аспекты.
Показать, почему возможны только 16 элементов "ИМ"(не нравятся мне эти некорректные соционические термины, но приходится использовать). Теоретически обосновать свойства.
Вывести все интертипные с теоретическим обоснованием своиств.

И если это сделать математически, используя достаточно простой (читай - доступный широкой аудитории) аппарат - это станет стандартом. Открытым стандартом, который ОЧЕНЬ НУЖЕН всем соционикам.
Чтобы добиться, наконец хотя бы мало-мальской сходимости при типировании.

Вот это я понимаю. И согласен со всем. Но дело ведб не в модели, а в понимании соционики, а это совсем другой уровень!

Вот признаки Рейнина. Вроде бы есть строгое обоснование. И ведь не все в них верят. И не потому, что считают, что доказательство нестрогое, а потому что нет единого понимания (!) самой соционики.

Или знаки аспектов. Да тут полдесятка, наверное, различных способов расстановки плюсиков и минусиков. А подтипы?

Социальные науки очень сложно моделировать. И тем более математизировать. Именно из-за процесса измерения. Что тут измерять? Рациональность? Да кто-то ее вообще видел или в руках держал?

У тебя правильная идея, но неправильные методы. Да, нужно сделать соционику строже. Это просто необходимо. Но на данном этапе существенная математизация (то есть математизация фундаментальных принципов), имхо, преждевременна.

Капризка пишет:

Он по сути сказал, что достаточно размерности n=1.

Именно. Поясню на примере. Мир трехмерен. Это результат эксперимента, тут ничего не поделаешь. Но этот трехмерный мир часто можно смоделировать одномерным пространством, т.е. одним числом. Более того, когда исследователь пишет программу на компьютере для численного моделирования, будь то численное решение какого-то уравнения, либо просто подстановка чисел в уравнение, он пользуется для моделирования одномерным пространством памяти компьютера. Ведь фактически память -- это одно большое число. Разумеется законы, управляющие этим числом так, чтобы оно было адекватно действительности были бы чрезвычайно сложны, но ведь такая возможность существует. default/smile

По делу. default/smile Нашел ту самую прологовскую (написана на PDC Prolog) программу, описывающую интертипные (правда она написана не совсем последовательно -- я применил пару уловок, чтоб много не писать --, но работает:)). Может пригодится кому-то для проверки каких-нибудь гипотез. default/smile (К тому же ее легко дополнить новыми предикатами.)

domains
  list = symbol*

predicates
  aspect (symbol, dlist).
  ito (symbol,symbol,symbol).

clauses
  aspect (ile, [i,l,e,i]).
  aspect (sei, [s,e,i,i]).
  aspect (ese, [s,e,e,r]).
  aspect (lii, [i,l,i,r]).

  aspect (eie, [i,e,e,r]).
  aspect (lsi, [s,l,i,r]).
  aspect (sle, [s,l,e,i]).
  aspect (iei, [i,e,i,i]).

  aspect (see, [s,e,e,i]).
  aspect (ili, [i,l,i,i]).
  aspect (lie, [i,l,e,r]).
  aspect (esi, [s,e,i,r]).

  aspect (lse, [s,l,e,r]).
  aspect (eii, [i,e,i,r]).
  aspect (iee, [i,e,e,i]).
  aspect (sli, [s,l,i,i]).
  


  ito (A, B, tojd) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A1=B1,
                    A2=B2,
                    A3=B3,
                    A4=B4.


  ito (A, B, dual) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A1<>B1,
                    A2<>B2,
                    A3<>B3,
                    A4=B4.
  
  ito (A, B, akti) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A1<>B1,
                    A2<>B2,
                    A3=B3,
                    A4<>B4.

  ito (A, B, zerk) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,akti).

  ito (A, B, zaka) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A3=B3,
                    A4=i, B4=r,
                    A1=B1,
                    A2<>B2.
                     
  ito (A, B, zaka) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A3=B3,
                    A4=r, B4=i,
                    A1<>B1,
                    A2=B2.

  ito (A, B, podz) :- ito (B, A, zaka).
                    
  ito (A, B, podr) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,podz).
                    
  ito (A, B, revi) :- ito (B, A, podr).
  
  ito (A, B, delo) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A4=i, B4=i,
                    A1<>B1,
                    A2=B2,
                    A3=B3.

  ito (A, B, delo) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A4=r, B4=r,
                    A1=B1,
                    A2<>B2,
                    A3=B3.

  ito (A, B, mira) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,delo).

  ito (A, B, supe) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A1<>B1,
                    A2<>B2,
                    A3=B3,
                    A4=B4.
                    
  ito (A, B, poln) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,supe).

  ito (A, B, kvaz) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A4<>B4,
                    A1=B1,
                    A2=B2,
                    A3=B3.

  ito (A, B, konf) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,kvaz).

  ito (A, B, rods) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A4=r, B4=r,
                    A1<>B1,
                    A2=B2,
                    A3=B3.

  ito (A, B, rods) :- aspect (A, [A1,A2,A3,A4]), aspect (B, [B1,B2,B3,B4]),
                    A4=i, B4=i,
                    A1=B1,
                    A2<>B2,
                    A3=B3.

  ito (A, B, polu) :- ito (A,C,dual), ito(B,C,rods).

Примеры запросов к программе.
ito(A,B,dual) -- выводит список всех дуальных пар.
ito(ili,X,_),ito(X,ili,_),X<>ili -- выводит все типы с несимметричными отношениями для бальзака.
ito(A,B,dual),ito(A,X,revi), ito(B,X,revi) -- могут ли дуалы ревизовать одного и того же человека? Результатом будет "No solution".

162

masai пишет:

Наука, собственно, этим и занимается в основном. .

Так не вся же она такая апстрактная... Есть еще и эмпирические дисицпилины

163

masai пишет:

Социальные науки очень сложно моделировать...

Но ведь моделируют же... Причем весьма и весьма эффективно - с точки зрения практического результата
Механик говорит не о соцьонике, разумеется. А о групповой динамике, гештальтпсихологии, НЛП и прочих прикладных, эмпирических дисциплинах

164

Механик пишет:
masai пишет:

Социальные науки очень сложно моделировать...

Но ведь моделируют же... Причем весьма и весьма эффективно - с точки зрения практического результата
Механик говорит не о соцьонике, разумеется. А о групповой динамике, гештальтпсихологии, НЛП и прочих прикладных, эмпирических дисциплинах

Ну... Эти модели как-то пожиже будут, чем тот же сопромат. default/smile

А если серьезно, то модели строятся как правило статистические или относящиеся к теории случайных процессов (это нисколько не снижает их качества, так как "у других не лучше" (с)). Потому и эмпирические дисциплины моделированию подвергаются чаще. default/smile

165 Отредактировано Механик (17.05.2006 20:21:50)

masai пишет:

А если серьезно, то модели строятся как правило статистические или относящиеся к теории случайных процессов (это нисколько не снижает их качества, так как "у других не лучше" . Потому и эмпирические дисциплины моделированию подвергаются чаще. default/smile

Ты говоришь о структурных моделях в социальных науках (Механику привычней название "гуманитарные дисциплины"). Там как раз и впаривают лоховскую, поболее чем в математике...
А есть модели не структурные - методолгические... Навроде метода девинации, например.... некоторые даже говорят об искусстве девинации - наверное как раз из-за отсутствия наукообразия

166 Отредактировано Sagara (18.05.2006 03:57:05)

masai пишет:

Мир трехмерен. Это результат эксперимента, тут ничего не поделаешь.

Ндямс. Сами не без греха, оказывается.
Вводим допущение, "как результат эксперимента".
Супер, просто.

Ну и живи в своём трехмерном мире. Вне времени.

А если ты имел в виду именно пространство без времени (что не есть мир), то таки да - ты прав, при переходе к другому базису (при использовании указанного мной ранее допущения) пространство, например (структуру), можно "ужать" до одной оси. Только время при этом "разожмется" до трех. default/smile

167

Есть мира: физический и психический. И в каждому соответствует свое время: линейное (причинно-следственное) и линейно-полевое. Физический мир четырехмерен...  Психический - одномерен

168 Отредактировано Механик (18.05.2006 04:18:38)

Линейно-полевое время отличается от линейного отсутствием причинно-следственных связей. Поэтому линейно-полевое время как бы резиновое - может сжиматься в одно единственное мгновение, а может растянуться в вечность. Поэтому другие измерения - пространственные - теряют значения - не имеют смысла смысл, как бы упразднаяются... Пространство исчезает...
Только линейно-полевое время оно как бы смешанное... Состоит из линейного и полевого... Про линейное время знает всякий. Кто не знает - посмотрите на часы... и вспомните фамилиё Энштейна
А полевое -это как раз та самая вечность и есть... То есть растянутое до бесконечности

169

А насчет понимания соционики...

То, какая там сейчас модель и какие признаки используются при типировании - это, мягко говоря, совсем отдельная песня. Например, ошибка в определении  двух функций приводит к ошибке в определении типа в 100%, что абсолютно неприемлемо.
Существует модель, при которой ошибка в определении двух функций является некритичной для определенных условий (правда это не совсем функции, этот термин использован исключительно в сравнительных целях). Ошибка же в определении только одной из функций и вовсе является невозможной, при условии что все остальные определены верно.

Но выкладывать здесь эту модель я не буду - она слишком проста и очевидна. default/smile
5 лет назад, по часику в день после работы, и то нерегулярно - догадаться составило меньше месяца.

Дерзайте.

170

Механик пишет:

не имеют смысла смысл, как бы упразднаяются... Пространство исчезает...

Просто смысл при этом меняется.

171 Отредактировано Механик (18.05.2006 04:22:42)

Sagara пишет:
Механик пишет:

не имеют смысла смысл, как бы упразднаяются... Пространство исчезает...

Просто смысл при этом меняется.

Не меняется, а исчезает...
Так же как и наоборот  - пространство заполняет собой все, становится бесконечным если время резиново ужимается до размеров одного единственного мгновения...
Все это настолько очевидно, что нет никакой нужды в математическом моделировании. Зачем математическое опЕсание? Для доказательности. А нахуя доказывать то, что можно и так увидеть и ощутить без "слов", то есть не применяя никакого языка - ни математического ни матерного

172

Смысл есть всегда и во всём. Если он исчезает - это не имеет смысла. default/big_smile

173 Отредактировано Механик (18.05.2006 04:50:49)

Sagara пишет:

Смысл есть всегда и во всём. Если он исчезает - это не имеет смысла.

Смысла нету. Его можно выдумать сколько душе угодно... А когда он исчезает остаются значения, фсмысле знаки...
Они-то и порождают смыслы

174

Бессмысленно это, в смысле. default/big_smile

175

Sagara пишет:

Бессмысленно это, в смысле

Фсмысле не получается выдумать смысл?
Тогда смейся... Очень помогает.

176

Imi ga nai desu ka
Soretomo imi wa wakarimasen ka

Смысл улавливаешь?

177 Отредактировано Механик (18.05.2006 05:27:41)

Sagara пишет:

Imi ga nai desu ka
Soretomo imi wa wakarimasen ka

Смысл улавливаешь?

Разумеется... Цитата из Высоцкого в переводе на японский

Мы снова говорим
На разных языках

Приедет - я скажу
по-польски: прошу пани
...
И далее по тексту

178

А есть ли смысл во фразе: "При осмысливании всякого смысла у мыслящего мыслями мыслителя образуются мысли, осмысливающие смысл смысла в смысле смысла, ибо при недоосмысливании всякого смысла у мыслящего мыслями мыслителя не образуются мысли, осмысливающие смысл смысла в смысле смысла" ?

179 Отредактировано Эскисай (18.05.2006 21:29:09)

На №155 - пока

Вы заметили - как только Эскисай либо неуверен в своих выводах, либо определился с чем-то - он сразу выставляет запрет на обсуждение этой темы. Интересно - с какой целью?
Претендовать на исключительное авторство анониму - смешно.
А опускание до личных оскорблений свидетельствует, что нервы сдают и крыть нечем.

Какие могут быть оскорбления в научном диспуте - я же не сказал, что
"ТЫ - ДУРАК" или  "ТЫ - ПОДОНОК".
Я просто сделал очевидное допущение, вытекающее из хода дискуссии о том,
что так себя вести специалист с вышсим образованием просто не может, если окружающих не считает дураками или подонками. Да, матерно говорим,  да, не всегда корректно выражаемся, ну и что? понимаем ведь, кто что хочет сказать.
Появляется БЛАТНОЙ и ботает по фене - а ты карючок малеваный,
пускай соплю в кулак и гони своих девочек, пока не вздрючили - усек?
так какая разница ФЕНЯ или ЯПОНСКИЙ?  Это хоть ВСЕ через слово поймут.
ХАМ - всегда ХАМ. На этот раз Я
Ты НЕ ЗНАЕШЬ основ поведения в обществе ЛЮДЕЙ - нахамился и стер посты - а они все равно есть; я сказал - уймись, счетов сводить не буду - не понял?
Теперь и здесь я покажу твои знания и учения.

Я взял ник для того, чтобы здесь не разбежались от радости -
еще дурак под своим именем,
а ты - для того чтоб скрыть порнушку.

180

Список постов Сагары, убранных из темы "Об основаниях Соционики"

#60 03.04.2006 07:48:04 - Sagara        01
#61 03.04.2006 08:04:40 - Sagara        02
#62 03.04.2006 08:12:18 - Sagara        03
#63 03.04.2006 08:37:48 - Sagara        04
#65 03.04.2006 16:15:38 - Sagara        05
#67 04.04.2006 07:32:59 - Sagara        06
#69 05.04.2006 11:41:12 - Sagara        07

#70 05.04.2006 12:04:27 - Sagara        08
#71 05.04.2006 12:20:50 - Sagara        09
#74 13.04.2006 07:07:14 - Sagara        10
#81 18.04.2006 07:30:53 - Sagara        11
#82 18.04.2006 13:08:08 - Sagara        12
#83 18.04.2006 13:56:34 - Sagara        13
#84 18.04.2006 14:29:22 - Sagara        14

#89 20.04.2006 09:15:25 - Sagara        15
#90 20.04.2006 09:39:47 - Sagara        16
#95 04.05.2006 07:06:27 - Sagara        17
#97 04.05.2006 07:51:51 - Sagara        18
#99 04.05.2006 16:54:05 - Sagara        19
#118 05.05.2006 08:16:43 - Sagara       20
#133 10.05.2006 07:34:44 - Sagara       21

Назовите номер или дату опуса
и я вам его прокомментирую. ч.1.

Список и содержание остальных посланий
"Великого учителя намеком" тоже есть. ч.2.

И кое-что еще - ч.3.