21

Nipsu пишет:

Интересы группы всегда будут важнее интересов отдельной личности. Ибо группа часто будет существовать и после смерти личности и после смерти потомков личности. Для меня это очень понятно и логично...

То, что группа будет жить и после потери одного их своих членов, не делает ее важнее.

22 Отредактировано Светлая (16.06.2014 11:07:38)

stdlib пишет:

Самая большая проблема демократа, что он не может играть в команде - каждый тащит на себя (с) А. Собчак

еще как может, но до определенного предела.
и - да, разве это проблема? default/smile

23 Отредактировано keal (16.06.2014 11:12:14)

uziman пишет:

Первые, скорее, государственники: в том смысле, что ставят благо государства выше блага личности... в рамках большого обмана.

Да ладно. Они ставят свои личные интересы выше интересов других личностей в обществе. То, что они затягивают болты в государстве не меняет этого факта.

uziman пишет:

Вот здесь, по-моему, надо осознать все различие между обществом и государством. Без ценностей общества никуда не деться.

Что это за ценности такие без которых не обойтись?

24 Отредактировано keal (16.06.2014 11:12:29)

Светлая пишет:
stdlib пишет:

Самая большая проблема демократа, что он не может играть в команде - каждый тащит на себя (с) А. Собчак

еще как может, но до определенного предела.
и - да, разве это проблема? default/smile

Думаю играть в команде могут все. Но тем не менее каждый, будь это демократ или нет, действует из своих собственных интересов.

25

uziman пишет:

Зри в корень, как говорил Козьма Прутков. default/cool Я не знаю точно, что имел в виду Вирус, а я это все, поверь, прекрасно понимаю.
Но я смотрю глубже. Государство неизбежно именно как аппарат подавления в силу безнравственности подавляющего большинства людей. Но, как мы видим, оно не спасает людей. Ибо элементарные права и свободы нарушаются, даже самое главное право: право на жизнь. В этом плане, конечно, лишь старушка Европа еще более-менее держится, Америка, Канада, Австралия и развитые страны Южной Азии-тоже. Но Европа и США обречены уже в ближайшей исторической перспективе.
За государством будущего нет. Будущее-за обществом сознательных альтруистов. Если Земля вообще выживет, разумеется.

Организация людей никуда не денется. Будет ли оно называться государством или нет, это уже другой вопрос.

26

keal пишет:

Но тем не менее каждый, будь это демократ или нет, действует из своих собственных интересов.

да не, есть люди которые реально общественные интересы ставят порядком выше даже собственных.

27 Отредактировано keal (16.06.2014 11:21:12)

stdlib пишет:

государство тебя обеспечивает.

Серьезно? За бесплатно? По-моему, за все, что человек получает от государства, он платит. А государство откуда берет эти блага, не от личностей?

28 Отредактировано keal (16.06.2014 11:20:37)

Светлая пишет:

да не, есть люди которые реально общественные интересы ставят порядком выше даже собственных.

То есть они считают что общество важнее и готовы продвигать его интересы сильнее собственных?

29

keal пишет:
Светлая пишет:

да не, есть люди которые реально общественные интересы ставят порядком выше даже собственных.

То есть они считают что общество важнее и готовы продвигать его интересы сильнее собственных?

мне сложно понять чем они руководствуются. это скорее похоже на сильное коллективное самосознание..
вроде как толпа пошла и ты за ней и это выше тебя. ну я так это вижу.

30

"Что важнее" это вопрос субъективный, каждый может отвечать на него по-своему.

Но есть объективные критерии - выживание личности и выживание группы, естественный отбор регулируется именно ими.

Многовековой естественный исторический отбор показал, что конструкция "люди для государства" более живучая, чем конструкция "государство для людей". Особенно это заметно в периоды обострения естественного отбора - войны, катаклизмы, крызисы всякие и т.д.

31

Никто не спорит, что

Wic пишет:

"люди для государства" более живучая, чем конструкция "государство для людей"

.
Спор идёт о том, что важнее - живучесть или приятность.
То есть живуча-то она живуча, но вечен вопрос: "А зачем?".

32

keal пишет:
uziman пишет:

Первые, скорее, государственники: в том смысле, что ставят благо государства выше блага личности... в рамках большого обмана.

Да ладно. Они ставят свои личные интересы выше интересов других личностей в обществе. То, что они затягивают болты в государстве не меняет этого факта.

uziman пишет:

Вот здесь, по-моему, надо осознать все различие между обществом и государством. Без ценностей общества никуда не деться.

Что это за ценности такие без которых не обойтись?

1)Согласен. Поэтому и написал: "большой обман".
2)Альтруизм. Сострадание. Любовь.

33

kaprizka пишет:

Никто не спорит, что

Wic пишет:

"люди для государства" более живучая, чем конструкция "государство для людей"

.
Спор идёт о том, что важнее - живучесть или приятность.
То есть живуча-то она живуча, но вечен вопрос: "А зачем?".

Ну какбэ основная цель любого живого существа это выживание особи и выживание вида, оно проектируется именно под эту задачу. Остальное детали реализации. Приятность сама по себе недостатком не является, просто она стоит ниже в порядке приоритетов.

34

А зачем ценности, а зачем государство, а зачем государство с ценностями? И пока ты будешь возносить свою никчомную мантру про свою личность, которую не понятно почему ты считаешь выше государства и всего остального "быдла" и так же будут делать твои соседи по болотному скудоумию - товарищи либерасты, придут известные группы и те самые быдла и государства и опустят тебя с твоими ценностями без ценностей в козлов, что собственно и происходит с европой, к примеру (может, правда, оно так и задумывалось), что и нам хотят. Такая очевидная тупость все эти разговоры о личности над государством:) Ну с чего эта личность взяла, что именно она будет кайфовать, а быдло её будет обеспечивать, а не другая подобная "личность" которая к ресурсам и бюджетам поближе не будет командовать тобой? Это сейчас прокатывает фишка с тем, что называешь себя геем и ты сразу на порядок более цивилизованный и многогранный))) А представь, что добились своего геи всех стран (кстати тоже в прайды/группы любят собираться)), все будут счастливыми геями? Никто не будет угнетен, все 100 мильярдов? Нет! Будет обычное, банальное деление на геев голубых кровей и на обычных чернорабочих пидароф. И пока ты живешь в стране, у которой полно ресурсов и территорий, понимай четко одну простую вещь  -  или ты ставишь остальных раком или обозначаешь, что тебе это по силам, или тебя поставят. Примеров за последние годы - хоть жопой жуй!

А если поднимать вопрос о справедливости всеобщей... Ну, Узи, это же смешно!:) Ты же религиозный человек и знаешь, что человек по природе своей падшей - говно еще то и большинство это в себе с упоением культивирует... Идеальных систем нет и не будет. Но можно выбрать наименьшее из зол. Думаю, ты понял о чем я.

35

VIRUS пишет:

Corporations have more power than goverments.

государство это разновидность корпорации.  разные государства с разной мощью.

36

Attraction пишет:

А зачем ценности, а зачем государство, а зачем государство с ценностями? И пока ты будешь возносить свою никчомную мантру про свою личность, которую не понятно почему ты считаешь выше государства и всего остального "быдла" и так же будут делать твои соседи по болотному скудоумию - товарищи либерасты, придут известные группы и те самые быдла и государства и опустят тебя с твоими ценностями без ценностей в козлов, что собственно и происходит с европой, к примеру (может, правда, оно так и задумывалось), что и нам хотят. Такая очевидная тупость все эти разговоры о личности над государством:) Ну с чего эта личность взяла, что именно она будет кайфовать, а быдло её будет обеспечивать, а не другая подобная "личность" которая к ресурсам и бюджетам поближе не будет командовать тобой? Это сейчас прокатывает фишка с тем, что называешь себя геем и ты сразу на порядок более цивилизованный и многогранный))) А представь, что добились своего геи всех стран (кстати тоже в прайды/группы любят собираться)), все будут счастливыми геями? Никто не будет угнетен, все 100 мильярдов? Нет! Будет обычное, банальное деление на геев голубых кровей и на обычных чернорабочих пидароф. И пока ты живешь в стране, у которой полно ресурсов и территорий, понимай четко одну простую вещь  -  или ты ставишь остальных раком или обозначаешь, что тебе это по силам, или тебя поставят. Примеров за последние годы - хоть жопой жуй!

А если поднимать вопрос о справедливости всеобщей... Ну, Узи, это же смешно!:) Ты же религиозный человек и знаешь, что человек по природе своей падшей - говно еще то и большинство это в себе с упоением культивирует... Идеальных систем нет и не будет. Но можно выбрать наименьшее из зол. Думаю, ты понял о чем я.

Так я все это и написал с точки зрения религиозного подхода. default/shy default/wub Исключительно. Прекрасно отдавая себя отчет, что в наше время подобный ход вещей-утопия.
Но в Царствие Божьем на земле-единственная реальность.

37

Wic пишет:

Ну какбэ основная цель любого живого существа это выживание особи и выживание вида, оно проектируется именно под эту задачу.

Только на низком уровне. Бактерии, насекомые, черви. И не проектируется, а  получается эволюционно.
Как только появляется более-менее развитой разум (млекопитающие), основная цель живого существа становится получение удовольствий и неполучение неудовольствий. Конечно, тут есть нюанс: в присутствии существ, ставящих целью недопущение удовольствий другими, возникают дополнительные цели - такие, как убийство, а точнее обезвреживание.
У людей есть выживание вида, но это не цель, а традиция.

Attraction пишет:

И пока ты будешь возносить свою никчомную мантру про свою личность, которую не понятно почему ты считаешь выше государства и всего остального "быдла" и так же будут делать твои соседи по болотному скудоумию - товарищи либерасты, придут известные группы и те самые быдла и государства и опустят тебя с твоими ценностями без ценностей в козлов,

Сами-то понимаете, о чём пишете?
Придут государства и опустят в козлов! И на этом основании государство выше личности?!
Козёл!

Attraction пишет:

Это сейчас прокатывает фишка с тем, что называешь себя геем и ты сразу на порядок более цивилизованный и многогранный)))

И при чём тут геи? А они при том, что для обеспечения права на гомосовокупление ничего не надо делать, зато можно кричать, что вот, у нас права человека соблюдаются. Типичное отвлечение внимания от более важных вопросов.

Attraction пишет:

А если поднимать вопрос о справедливости всеобщей... Ну, Узи, это же смешно!:) Ты же религиозный человек и знаешь, что человек по природе своей падшей - говно еще то и большинство это в себе с упоением культивирует...

Зато я не религиозный. И потому мне незачем говорить о "природе своей падшей". Может, какие-нибудь нерусские и падшие, а русские - это народ-богоносец и падшими быть не могут.
Правда, справедливость - понятие растяжимое, почти как козёл по Татьяне Устиновой.

38

Капризуля, девочка!) Плевать, гей ты, религиозный гей, или гей за права человека. Суешь нос свой кругом как последний пидр:)) Одна софистика и ничего конкретного:) Типа можешь всех оспорить, а своей позиции нет ни по какому вопросу:) зато не придерешься?:) 

Я отлично понимаю о чем пишу, а ты дожив до возраста, когда уже пора тапочки в дорогу собирать, все в облаках витаешь, дурашка.

39

Куда ни сунься на этом форуме - везде геи и про геев)). Может, мне попробовать себя в PR сфере default/roll default/icon_mrgreen

40

Wic пишет:

Ну какбэ основная цель любого живого существа это выживание особи и выживание вида, оно проектируется именно под эту задачу. Остальное детали реализации. Приятность сама по себе недостатком не является, просто она стоит ниже в порядке приоритетов.

Т.е. появление 16 тимов это результат 16 проверенных временем вариантов выживания?