2,601

LiveEvil пишет:

скажем так. в реальной жизни все крепкие сформировавшиеся круглые эгоисты и мыслят только с позиции своего эго.

да причем тут эго, скажи мне пожалуйста? default/smile тебя слово "воля" так наталкивает на эго? так ты спроси, в каком значении я это слово употребляю ))) а если я скажу, что истинная воля человека не имеет и не может иметь никакого отношения к его эго? default/smile
а если я скажу, что фраза "на все воля Божья" не имеет никакого отношения к рабскому сознанию, а наоборот - имеет прямое отношение к воле человека? default/smile )))))

2,602

нет не конктретное какое-то слово. а все что ты пишешь. я слышу только *я, мне , мой, итд. и рядом какой-то партнер и это он, его, ему.
понятие именно общной связи оч размытое. еще понятие мы как-то туда сюда. но тоже слабо прощупываемое.
я пишу о том что вижу. слышу и понимаю. выше головы как ты понимаешь непрыгнуть. и описывать то что мог бы видеть или чувствовать дургой я собственно не могу.
звучишь ты так.
такое...

2,603

LiveEvil пишет:

и вот когда двое людей сталкиваются оказывается что эти установки не совпали и вот тогда или находятся притираются уникальные установки МЫ. или идет постоянная борьба этих установок или ценностей.

Spoiler

ну вот если на конкретном примере - мой гражданский муж очень часто пил. точнее, каждый раз, когда у него была такая возможность. а когда он пил - он каждый раз не мог удержаться на каком-то приемлемом уровне и доходил до такого состояния, что творил всякую хрень и вел себя непотребно. чем доставлял немалый дискомфорт - и дома, и уж тем более в компании или в гостях.
теоретически, я могла бы начать активно вмешиваться - следить, запрещать, уговаривать (тем самым, кстати, войдя у ту самую известную классическую созависимость). но, с другой стороны, - у этого человека есть его личность, его жизнь, его ответственность и его воля. я не имею морального права по-серьезу вмешиваться - даже если мне это причиняет дискомфорт. равно как и не имею желания брать на себя ответственность за жизнь другого взрослого человека - и в результате тянуть двойной груз. я должна или жить с этим, как-то приноровиться, или уйти из отношений.
аналогично и в более мелких ситуациях: я хочу поехать в отпуск, он не хочет - я не имею права настаивать, но могу поехать без него. он хочет пойти гулять с приятелями и возвращается под утро - я также не имею права ограничивать его. он хочет пойти гулять с приятелями и зовет меня с ними потому что ему приятно, когда я с ним - и мне от этого тоже приятно )) в обратную сторону также всё работает. и тогда реально видно отношение человека - не вытребованное, не выклянченное, а такое, как есть на самом деле.
но, кстати, на деле у нас обычно все было как он хочет, потому что в быту и в мелких противостояниях желаний я неприхотлива ))))

2,604 Отредактировано Colibri (07.03.2017 18:08:29)

LiveEvil пишет:

нет не конктретное какое-то слово. а все что ты пишешь. я слышу только *я, мне , мой, итд. и рядом какой-то партнер и это он, его, ему.
понятие именно общной связи оч размытое. еще понятие мы как-то туда сюда. но тоже слабо прощупываемое.

Spoiler

я просто очень давно не была в состоянии "мы" - возможно из-за этого. тупо забыла.
а вообще у меня наоборот - я раньше была как бы очень растворима, хотя в целом характер у меня не слабый. далеко не )) сейчас я узнаю свои границы и учусь выстраивать отношения с людьми на основе их. поэтому наверное оно так и "выпирает".
ну вот на простом примере, раньше партнер мог сказать мне "ой, выключи эту херню" - когда я включала музыку, ту, которая мне нравится. и поставить то, что нравится ему. и у меня даже вопроса не возникало - а почему? а может мы можем послушать то, что нравится мне? а сейчас я бы уже задумалась - а действительно, почему??? че за нах!!! default/big_smile и так во всем.

а еще тебе может так казаться, потому что я подчеркиваю на письме, что все сказанное имеет отношение именно ко мне - потому что часто в интернет-общении возникает ощущение, как будто кто-то что-то постулирует якобы априорное в тех темах, в которых постулировать не стоит в принципе, а лучше высказываться от себя.

2,605

Colibri пишет:
LiveEvil пишет:

нет не конктретное какое-то слово. а все что ты пишешь. я слышу только *я, мне , мой, итд. и рядом какой-то партнер и это он, его, ему.
понятие именно общной связи оч размытое. еще понятие мы как-то туда сюда. но тоже слабо прощупываемое.

Spoiler

я просто очень давно не была в состоянии "мы" - возможно из-за этого. тупо забыла.
а вообще у меня наоборот - я раньше была как бы очень растворима, хотя в целом характер у меня не слабый. далеко не )) сейчас я узнаю свои границы и учусь выстраивать отношения с людьми на основе их. поэтому наверное оно так и "выпирает".
ну вот на простом примере, раньше партнер мог сказать мне "ой, выключи эту херню" - когда я включала музыку, ту, которая мне нравится. и поставить то, что нравится ему. и у меня даже вопроса не возникало - а почему? а может мы можем послушать то, что нравится мне? а сейчас я бы уже задумалась - а действительно, почему??? че за нах!!! default/big_smile и так во всем.

а еще тебе может так казаться, потому что я подчеркиваю на письме, что все сказанное имеет отношение именно ко мне - потому что часто в интернет-общении возникает ощущение, как будто кто-то что-то постулирует якобы априорное в тех темах, в которых постулировать не стоит в принципе, а лучше высказываться от себя.

ого. нет я не совсем это имела ввиду. скорее просто здоровый эгоцентризм человека вне отношений. опять же не ставила какие0то диагнозы.
вот чаще всего люди не состоящие в важной оч для них связи вполне нормально здорово выглядят *наэго. странно и больше похоже на сублимацию если это происходит иначе.  связь с какимто мистическим идеалом или неидеалом но хуже что не существующим.
а когда люди в связи то да всякие такие проявления где больше где меньше где полное растворение где колективизм где мы. но оно сквозит. вот от тебя нечувствовалось и я это озвучила.
ничего особо критикующего вообще в голове не было.

2,606

Colibri пишет:
LiveEvil пишет:

и вот когда двое людей сталкиваются оказывается что эти установки не совпали и вот тогда или находятся притираются уникальные установки МЫ. или идет постоянная борьба этих установок или ценностей.

Spoiler

ну вот если на конкретном примере - мой гражданский муж очень часто пил. точнее, каждый раз, когда у него была такая возможность. а когда он пил - он каждый раз не мог удержаться на каком-то приемлемом уровне и доходил до такого состояния, что творил всякую хрень и вел себя непотребно. чем доставлял немалый дискомфорт - и дома, и уж тем более в компании или в гостях.
теоретически, я могла бы начать активно вмешиваться - следить, запрещать, уговаривать (тем самым, кстати, войдя у ту самую известную классическую созависимость). но, с другой стороны, - у этого человека есть его личность, его жизнь, его ответственность и его воля. я не имею морального права по-серьезу вмешиваться - даже если мне это причиняет дискомфорт. равно как и не имею желания брать на себя ответственность за жизнь другого взрослого человека - и в результате тянуть двойной груз. я должна или жить с этим, как-то приноровиться, или уйти из отношений.
аналогично и в более мелких ситуациях: я хочу поехать в отпуск, он не хочет - я не имею права настаивать, но могу поехать без него. он хочет пойти гулять с приятелями и возвращается под утро - я также не имею права ограничивать его. он хочет пойти гулять с приятелями и зовет меня с ними потому что ему приятно, когда я с ним - и мне от этого тоже приятно )) в обратную сторону также всё работает. и тогда реально видно отношение человека - не вытребованное, не выклянченное, а такое, как есть на самом деле.
но, кстати, на деле у нас обычно все было как он хочет, потому что в быту и в мелких противостояниях желаний я неприхотлива ))))

ну это скорее некое идндивидуальное понимание свобод и независимостей для пары. увы в большинстве союзов (о соционике кстати - кроме квадровых) оно не работает. люди реально
-хотят чтобы ты заставлял
хотят чтобы боролся
чтобы требовал
чтобы проявлял эмоции

оч там по разному замешано. но вобщем такое вот - кредит доверия и свобод реально мне кажется оч гаммийское. ты планета партнер спутник или наоборот. связь есть но она не жесткая. и на орбите партнер достаточно свободен связ не видно но она прочная и сохраняется.
увы с разноквадренниками такое может давать обратный эфект. от скандалов - да ты меня ни во что не ставишь лишь бы я в командировках пропадал. до ты не заботишься. ты сухой бесчусвтвенный человек. и далее по возможным вариантам.
вобщем не то чтобы ты что-то не правильно делала. но такие *умалчиваемые ценности индивидуальные которые в квадре бы прям висли в воздухе несказанными но понятыми такое как ДОВЕРИЕ в данном случае у других просто никто не заметит.

2,607

Spoiler

ну вот знаешь, вообще он сразу сказал "мы пара, поэтому мы все делаем вместе". мне этот принцип понравился. и понравилось, что вот человек хочет такой сильной общности. по итогу мы реально все делали вместе. такое, чтобы кто-то один куда-то уходил или уезжал - это было буквально несколько раз, да и то в случае если второй не мог или категорически не хотел. да, иногда это вызывало недовольство или беспокойство (больше с его стороны, когда, например, я с мамой в отпуск поехала. кстати, я и одна ездила. в Египет, ага )))), но в целом как-то без особых обид и скандалов. ну он часто бузил, но все его обиды я воспринимала больше как какие-то подростковые капризы. а так, если внешне посмотреть - что делали, что смотрели, куда ходили, что слушали, как время проводили - как будто бы все было так, как хотел он default/smile он предлагает, я - ок, и идем ))
реально же фишка в чем - у меня очень скудные, слабо проявленные желания в материальном плане default/smile это вообще не моя сфера интересов. то есть мне реально может быть пофиг, куда идти - главное чтобы идти вместе и что-нибудь интересное перетирать )))) я только в последние годы начала обретать какие-то проявленные желания во "внешнем мире" - пойти именно туда, посмотреть именно этот фильм, поехать именно в эту страну... что такое "личная граница" я вообще поняла примерно год назад - совсем молодое понятие для меня, пока неустойчивое, в процессе тестирования default/smile
но вот не дай боже партнеру разойтись со мной в каких-то абстрактных и концептуальных вопросах default/icon_mrgreen мировоззрение, политика, религия, духовная жизнь, отношения )) и основные "баталии" и споры происходили как раз на почве обсуждений вот таких отвлеченных тем, не имеющих отношения к быту или конкретно нашим отношениям default/smile то есть все нормальные бабы и мужики срутся из-за того, что кто-то букет не подарил, невкусный ужин приготовил или налево посмотрел - а мы срались, например, из-за разного понимания теории анархизма, или из-за того что он считает, что Кроули фрик, а я считаю, что Кроули - маг default/smile вот что-то типа этого, да default/smile

да по большей части мы просто тусили вместе постоянно и пиздили. пиздили. пиздили. и еще раз пиздили. часами default/icon_mrgreen

сейчас бы, конечно, многое было иначе, и принцип "все делаем вместе" был бы пересмотрен. потому что ну невозможно делать всё вместе постоянно. в результате я часто отказывала себе в каких-то вещах - например, во встречах с людьми, на которые он не мог или не хотел пойти со мной. в каких-то видах досуга. ну или вот, например, у нас на работе часто бывают вечеринки, и ему не нравилось, что я иногда пью без него. в результате как-то раз на 8 марта я даже не позволила себе пару глотков шампанского - чтобы ему не было обидно. я очень заботилась о чувствах партнера. но по какой-то причине я не чувствовала это как ограничение - видимо, всё это казалось мне не настолько важным по сравнению с "мы". но и он всегда брал меня на тусовки с друзьями. иногда друзья говорили ему, мол, чего ты постоянно Настю с собой тащишь? давай без нее. но он меня "отстаивал" ))

LiveEvil пишет:

люди реально
-хотят чтобы ты заставлял
хотят чтобы боролся
чтобы требовал
чтобы проявлял эмоции

из перечисленного я хочу только эмодзи. а первые три не хочу default/smile

LiveEvil пишет:

но такие *умалчиваемые ценности индивидуальные которые в квадре бы прям висли в воздухе несказанными но понятыми такое как ДОВЕРИЕ в данном случае у других просто никто не заметит.

так обычно начинаешь обсуждать какие-то вещи с человеком на первом этапе знакомства - и сразу понятно, есть понимание, или нет. если нет - я предпочитаю не продолжать.

2,608

Colibri пишет:

так обычно начинаешь обсуждать какие-то вещи с человеком на первом этапе знакомства - и сразу понятно, есть понимание, или нет. если нет - я предпочитаю не продолжать.

не я совсем не о том.
я именно о вот этой тончайшей грани что ты внутри ощущаешь за собой дистанцию права человека на свободу выбора. на отсуствие давления. оставляешь за ним свободу выбора в пользу отношениям а не только лично себе. но ты это как бы не рекламируешь, не демонстрируеш. у тебя внутренння потребность постпать так ибо это справедливо-душевно-правильно-тебе импонирует.
но это все может быть очень гиганским глубинным понятным пластом. для другого человека вовсе не существовать.
т.е ты вроде бы как даешь кредит доверия он опять берет ты опять даешь. банк который дает постоянно. но человек этого не знает он не то что просто постоянно берет. нет. он вообще не вкурсе что ему что-то там дают.
не видит не чувствует не понмиает ответсвенности за взятые авансы.
если для тебя это предположим не жертва и не проблема то одно. но в большинстве случаев это стоит очень больших душевных сил.
вопрос в том что ни ты ни человек не виноват. так как реально ничего озвучено небыло. может комуто казаться что все было обьяснено даже вслух проговорено или просто самоочевидно. но реально ситуация такова что второй человек в упор слона не видит. не доходит к нему  суть.
сложно сказать виноват он в этом или нет. просто это такой человек. увы.

2,609

Colibri пишет:

да по большей части мы просто тусили вместе постоянно и пиздили. пиздили. пиздили. и еще раз пиздили. часами

А кого?

2,610

ну вот кстати такая внешняя податливость моя проявляется разве что в мелких бытовых вопросах.
но вот что-то глобальное, типа - каким делом заниматься, где работать, заводить ли детей, где жить и т.д. - я себе даже представить не могу, как бы это решал кто-то, кроме меня. я еще и за партнера решу, если будет необходимость и позволение на это с его стороны default/smile )) ну и все, что связано с вопросами деловой активности, увлечений, передвижения, - и расположением всего этого "хозяйства" во времени. то есть, если я задержалась на работе до 11 вечера - это норма. и если есть такая необходимость и мое желание этой необходимости следовать - эта норма станет систематической.
опять же, вот в тех отношениях, которые у меня были - никто за ноги и за руки не держал: "хочешь - делай. ну я пообижаюсь конечно, поистерю, подолблю в аську часика так два-три, но ты все равно можешь делать default/smile", что-то типа того )))
еще с годами я стала очень жестко охранять свои связи и контакты - тех людей, с которыми я общаюсь, и места для общения (как этот форум например). то есть я не позволю какого-то вмешательства или регулировки в этом плане. раньше позволяла.

LiveEvil пишет:

я именно о вот этой тончайшей грани что ты внутри ощущаешь за собой дистанцию права человека на свободу выбора. на отсуствие давления. оставляешь за ним свободу выбора в пользу отношениям а не только лично себе. но ты это как бы не рекламируешь, не демонстрируеш. у тебя внутренння потребность постпать так ибо это справедливо-душевно-правильно-тебе импонирует.
но это все может быть очень гиганским глубинным понятным пластом. для другого человека вовсе не существовать.

вот как-то оно обычно ощущается с самого начала - отношение человека к отношениям в целом, к понятиям свободы, выбора, ответственности, личности.

LiveEvil пишет:

т.е ты вроде бы как даешь кредит доверия он опять берет ты опять даешь. банк который дает постоянно. но человек этого не знает он не то что просто постоянно берет. нет. он вообще не вкурсе что ему что-то там дают.
не видит не чувствует не понмиает ответсвенности за взятые авансы.

вот знаешь, я как-то не совсем понимаю, причем тут доверие... default/smile более того, я обычно вообще не использую это понятие - его просто нет как бы. я и не доверяю, и не не доверяю. тут дело в другом.
вот есть человек - он такой. вот есть другой человек - он вот эдакий. вот они взаимодействуют, входят в контакт, сближаются. и при сближении возникают какие-то шероховатости, недовольства. бывает что-то критичное. ну прям очень - очень, что вот естественное поведение одного (он не специально, не с умыслом так делает - а просто для него это норма, так получается) вызывает жуткий батхерт и бурю негатива у другого. и тут возникает такое понятие как "личная граница" - если первый своим поведением дербанит больной мозоль второго, значит он где-то нарушил границы человека. и второй может ее обозначить - объяснить первому, что его поведение доставляет массу негативных чуйств и головной боли. люди могут найти компромисс, но если такое продолжается - второй имеет полное право покинуть пару, а первый не имеет права на него за это обижаться. если я кому-то доставляю дискомфорт - окэ, имеешь право уйти. ну хреново конечно, я буду мучиться какое-то время, возможно сильно, с этим жутким ощущением кровопотери и дыры в груди, но что ж тут поделаешь, "не сошлись характерами". единственное, на что я даю себе право обидеться - это явная ложь, нарушение договоренностей и тп. тут да - я злопамятная, находчивая, очень сообразительная и просто так такие вещи обычно не оставляю.
то есть видишь - у меня нет какой-то изначальной априорной ценности отношений ради отношений default/smile поэтому я не даю никаких кредитов и ничем не жертвую. если мне с человеком хреново - я имею право уйти в любой момент, если я не ухожу - кто виноват? кто мне что за это должен? это мой выбор. про исключение я уже написала - какая-нибудь явная подстава, подлянка.
поэтому многие люди, когда видят такую позицию, почему-то начинают думать, что я такая вся мягонькая - добренькая - жертвенная, что можно будет вести себя как угодно - свобода же для всех и вся default/smile а вот и нет. я добрая, но очень внимательная к своим чувствам - поэтому после трех "китайских предупреждений" с вероятностью 99% я ухожу от общения или из отношений. вот она и свобода... заканчивается за миллиметр от моего носа default/smile )))

forze00 пишет:

А кого?

а тебя )))

2,611

Ты понимаешь..пишешь ты как к этому относиться.как это оцениваешь. Как ты это видишь. А я просто пишу эм что вижу.для меня это понятно ровно_что есть. Ты выдаешь человеку некую свободу не чувствуя за собой права её нарушать так как для тебя лично это неприемлемо. Но это только для тебя. Это вот твой кредит доверия и есть. Мол пока я смогу терпеть отклонения от нормы я буду с человеком если он мною дорожит он грань не перейдёт. Но ты оставляешь полную свободу ему.полнейшую. это и есть это преславутое доверие.
Но дело в том

2,612

Что есть и другой вариант.баба берет а руки свалку и говорит деду.старый чёрт ещё раз придёшь в таком непотребном виде я тебе ребра переломаю.
Тут не оч важно права она или нет работает этот метод или нет.но она как ты сама понимаешь никакого кредита деду не выдаёт.и на его добрые намерения не будет смотреть.
Этот метод как очевидно отличается от твоего скажем так полного невмешательства.и понятно есть ещё сотни других. НЕ включающих никакое доверие в расклад и никакую свободу выбора.

2,613

да я просто не поняла, что такое кредит доверия - поэтому и написала default/smile )))

LiveEvil пишет:

Что есть и другой вариант.баба берет а руки свалку и говорит деду

да и я скалку могу взять - всяко бывает default/icon_mrgreen
я со временем поняла, что люди очень по-разному смотрят на отношения и все воспринимают. вот, например, после общения с жукшей мой мир никогда не станет прежним default/icon_mrgreen

2,614

Colibri пишет:

да и я скалку могу взять - всяко бывает 
я со временем поняла, что люди очень по-разному смотрят на отношения и все воспринимают. вот, например, после общения с жукшей мой мир никогда не станет прежним

а каким он был прежне?
я бы хотел услышать нечто вроде - сказочным и приятным, но, надеюсь услышать не столь детские предположения как у меня

2,615

Colibri пишет:

да я просто не поняла, что такое кредит доверия - поэтому и написала default/smile )))

LiveEvil пишет:

Что есть и другой вариант.баба берет а руки свалку и говорит деду

да и я скалку могу взять - всяко бывает default/icon_mrgreen
вот, например, после общения с жукшей мой мир никогда не станет прежним default/icon_mrgreen

Бгг

2,616

Колибри, тебе нравится когда тебя тёплыми , может даже горячими ручками за плечико погладивает твой любимый М, целует в плечико, в шею, в щёку если тебе нравится и ты поворачиваешь голову, и в этой голубиной любви наступает сон, а утро кажется прекрасней чем в самой лучшей сказке

2,617

Вобщем я о том что есть некая очевидная ценность которая у тебя просматривается. Именно ожидание от партнёра что он будет самостоятельно но предусмотрительно в отношении тебя распоряжался свободой. Ты её не ограничиваешь но а тоже время это не тот случай когда правда дарована свобода.это ситуация когда скажем так партнёр должен угадать испытать или предусмотреть своииграницы.но даже при нарушении их ты ограничиться грубо говоря лишь напоминанием что-то типа думай сам но мне неприятно.
Мне оооч близок скажем почти идентичен такой подход. Но это похоже на знаешь что))

2,618

Как если дать женщине кредиту и сказать трать только не огорчай меня.иногда говоря ну вот ты опять меня огорчила. Или сказать групп детей в саду зайдите в комнату с игрушками и сладостями но ведите себя так чтобы я не расстроилась.

2,619 Отредактировано Colibri (09.03.2017 00:03:46)

LiveEvil пишет:

Вобщем я о том что есть некая очевидная ценность которая у тебя просматривается. Именно ожидание от партнёра что он будет самостоятельно но предусмотрительно в отношении тебя распоряжался свободой. Ты её не ограничиваешь но а тоже время это не тот случай когда правда дарована свобода.это ситуация когда скажем так партнёр должен угадать испытать или предусмотреть своииграницы.но даже при нарушении их ты ограничиться грубо говоря лишь напоминанием что-то типа думай сам но мне неприятно.
Мне оооч близок скажем почти идентичен такой подход. Но это похоже на знаешь что))

не, он не должен ниче угадывать. подразумевается, что он ведет себя естественно. просто если он нарушает границы как-то критично - это значит, что мы не подходим.
а что касается выражения неприязни - ну а как? точно так же как каждый имеет свободу действий, он имеет свободу выражать свои эмоции и открыто говорить о том, что ему неприятно - главное без каких-то физических и материальных разрушений. я четко разделяю выражение реальных чувств и манипуляции. искренние эмоции - очень ценная вещь, свидетельство открытости и доверия.

LiveEvil пишет:

Как если дать женщине кредиту и сказать трать только не огорчай меня.иногда говоря ну вот ты опять меня огорчила. Или сказать групп детей в саду зайдите в комнату с игрушками и сладостями но ведите себя так чтобы я не расстроилась.

нет, почему, не так: раз огорчился - сказал. два огорчился - сказал. три огорчился - сказал. на четвертый раз ушел ))) или терпи, или уходи, чё. а вот если бы отношения были априорной ценностью - тогда да, надо огорчаться, терпеть и жаловаться до бесконечности ))

2,620

хмм.. мне странно... что люди так много говрят о каких-то взаимоотношениях , эмоциях при этом испытвываемых, но... ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ГОВРЯТ О СЕКСКСУАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!!!!

нужно определиться заранее это что ТАБУ?