21 Отредактировано Evgeniy12 (25.01.2017 15:09:18)

Decadentia пишет:
Ханна пишет:

Все помнят, что по КЦС я бальзак?

это их утверждение что типа 80% населения бальзаги?

Не совсем так, но близко:

Spoiler

КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА   КЦС
.
Соционический клуб "Шестнадцать плюс"   12 дек 2015 в 14:18

Как я ходил на встречу по соционике или почему на земле 60% черных логиков

Данная статья не несет в себе цели оскорбить или унизить коллег социоников, а является аргументированным мнением автора о работе этих специалистов после посещения встречи с ними.
Началась эта история с того, как один всем известный соционический центр громко объявил о том, что приезжает провести курс своих семинаров в Новосибирск и Барнаул с достаточно насыщенной программой. Я сразу подумал, что должен быть на этой встрече и лично послушать гостей, т.к. нечасто коллеги, сертифицированные МИС, приезжают в твой город. Основной моей целью было узнать, почему центр с сомнительной методикой преподавания и преподнесения соционики имеет настолько большую популярность. Скажу сразу, что у меня не было цели поспорить с коллегами или что-то им доказать, я пришел понять их и удовлетворить своё любопытство. Всего сказанного на встрече мне вполне хватило, чтобы достичь своей цели, выводами о которой я и делюсь с вами в этой статье.

Мой отзыв структурно разделен на две части.
В первой я выскажу свои впечатления о самой встрече, т.е. о форме подачи информации:

1) Я не считаю нужным пародировать и выставлять в негативном свете известных людей, как, например, Стивен Хоккинг, который в своей жизни добился в разы больше многих и явно не заслуживает такого глумления. Выставление подобного отношения к уважаемым людям мне неприятно и даже вызывает чувство стыда за людей, позволяющих себе такое поведение.
Если БЭ не в ценностях, это не повод забывать и не работать по нему.

2) Позволять себе обсуждать своих студентов, насмехаться над ними и их ценностями, при этом открыто называя имена и фамилии этих людей, с другими своими клиентами является проявлениями пренебрежения своими неценностными функциями и прямым нарушением профессиональной этики.

3) Ещё раз возвращаясь к профессиональной этике стоит отметить, что важно уметь уважать своих клиентов и их ценности.
Не стоит говорить, что 80% людей принадлежат к гамма и дельта квадрам с ценностными БЭ и ЧЛ, при этом позволяя себе открыто надсмехаться и унижать людей с ценностными ЧЛ и БЭ приводя примеры проявлений, которые выставляют их в качестве очевидно глупых людей, отсылаясь к интеллектуальному превосходству бета-квадры над остальными. Особенно не стоит это делать, если вы выдвигаете версию, что 80% зала  относится  к гамма и дельта квадрам.

Во второй части я буду описывать своё мнение по поводу содержания информации, что преподносилась на встрече:
Специалисты постоянно делились своим опытом диагностики ТИМа.

Диагностика определения ТИМа в этом центре основана на следующих принципах:
1) Одни признаки Рейнина плохие, другие хорошие. Хорошие признаки по версии экспертов: базис Юнга, а также позитивизм/негативизм, аристократия/демократия, решительность/рассудительность, веселые/серьезные. Остальные признаки по версии приезжих экспертов плохие, т.к. сложны в определении, а признак статика/динамика самый плохой, т.к., по их мнению, его проявления пересекаются с процессионностью физики в психософии. Даже несмотря на то, что на самом деле этот признак является одним из самых простых в определении, достаточно лишь послушать слова человека и проанализировать принадлежность его слов к семантике того или иного аспекта. Но приезжие специалисты, по-прежнему связывают этот признак с подвижностью или неподвижностью человека, т.е. с его поведением.
Также они говорят, о том, что любой человек, согласно психологии способен удерживать в фокусе внимания 7±2 параметра, а признаков то 15, и еще 8 функций модели А. На самом деле все признаки, как и 8 функций модели сводятся к 7 характеристикам.
И не основывая свою работу на признаках, специалист рискует ошибиться, не перепроверив свой вывод по нахождению той или иной характеристики.
У меня в голове сформировался вывод: «Не умеешь пользоваться признаками, не критикуй. Потому что, чтобы критиковать что-то ты должен это знать».

2) Большой упор на характеристику ценностность/неценностность в сравнении с другими характеристиками. Любые слова сказанные людьми всегда оцениваются с позиции ценностный аспект или нет. Где же ментальность/витальность, оценочность/ситуативность, инертность/контактность, акцептность/продуктивность? А любые проявления, которые звучат, записываются в ценностные аспекты. Итого, когда человек работает над своим суперЭГО для социализации в обществе – это с позиций данных специалистов записывается за ценностный аспект. Например, Штирлиц говорит: «Надо всегда приходить вовремя». Правильно анализируя эту фразу, подмечаем маркеры за ментальность аспекта БИ (звучит слово из семантики), оценочность БИ (всегда) и слабость (надо). Итого, БИ скорее всего в болевой функции. Специалисты этого центра записывают такую фразу за ценностную БИ: «Раз ты такое говоришь, значит тебе это важно! Для альфы и дельты время не имеет значения».
В итоге получается, что все представители альфа и бета квадр, которые пытаются социализироваться в обществе, уделяя внимание аспектам своего блока суперЭГО (ЧЛ и БЭ) экспертами данного центра записываются в гамма или дельта квадру. А настоящим альфийцем и бетанцем являются лишь агрессивные, асоциальные люди, которые забивают на свой блок суперЭГО. Отсюда и огромное искажение в статистике этого центра, где представители этих квадр составляют 80% населения.

3) К предыдущим пунктам можно привыкнуть, т.к. они присутствуют почти у всех называющих себя экспертами от всеми известных спаммеров-физиогномиков до «экспертов» из ТИМных пабликов. Конечно, такие принципы работы у людей сертифицированных в МИС очень удивляют, но следующее поражает еще больше. Цитирую: «Мы типировали одну девочку жукова, но нам наши студенты сказали, что она может быть гексли. Мы решили это проверить и пригласили на диагностику нашего коллегу штирлица. Приходит девочка (показывает рукой рост чуть выше метра) и вся такая быдловатая начинает наезжать. Потом мы беседовали минут 30-40, и я чувствую, что моя квадра, резонирует же. Начинаю объяснять, а девушка спрашивает почему она не гексли. Поворачиваюсь к штирлицу и спрашиваю, чувствует ли он своих. Он кивает головой, т.к. ничего не понял из нашей беседы. Непризнание своим лучший аргумент».
Это в комментариях не нуждается. Специалисты скатились до методик чувствую/не чувствую. Ни о какой научности работы речи быть не может.

4) Также при диагностике анализируются не конкретные слова, а поведенческие черты. Например, если человек рассказывает про то, что в его жизни много совпадений, то вывод делается не по тем словам, которыми он озвучивает свои мысли, а по самому факту совпадений: «Если у человека много совпадений, то у него интуиция времени в блоке ЭГО». Как минимум очень странный и неоднозначный вывод. Соционика описывает, прежде всего, информационный метаболизм, а не поведение людей. Но, видимо, в известном центре пропагандируют не научную соционику, а популярную. Под словом популярная соционика имеется ввиду то, о чём пишут в большинстве соционических пабликов в Вконтакте, объясняя поведение человека его ТИМом и наоброт. Такое с научной точки зрения вполне допустимо, когда мы знаем ТИМ и ПЙ-тип человека, но обратный процесс невозможен вследствие большого числа неизвестных, например личного опыта человека.

5) Диагностика городов. Этому феномену, отравляющему всю соционику, можно посвящать отдельную статью. Здесь краткое резюме по технологии типирования городов от экспертов популярного центра:
А) Смотрим, кто у руководства города;
Б) Как часто ходят троллейбусы и маршрутные такси;
В) Застройка домов и их цвет;
Г) Смотрим на свои ощущения;
Д) Подбираем в голове подходящий образ и ТИМ определен.
Цитаты от ведущего специалиста центра, произнесенные на встрече:
«Киев - это драйзер, там горы, атмосфера такая…ухх».
«Новосибирск – это кто-то из дельты. Выходишь на улицу - мрачные дома, вокруг всё мрачно. Идешь по улице - людей нет и только листва закручивается ветром. Я смотрю и чувствую - точно дельта».
Точность и научность этой дианостики очень сомнительна, даже если не брать во внимание достаточно сомнительное понятие, как интегральный ТИМ города или страны. С таким уровнем субъективизма при определении ТИМов должно быть стыдно, говорить слова наука и научность, но совесть этих специалистов находится в блоке суперЭГО, а они, как «истинные бетанцы» не работают по суперЭГО.

После посещения этой встречи я пришёл к выводам, почему у этого центра такая сомнительная статистика, на каких уровнях абстрактного интеллекта ведется работа:
2 уровень. Основная операция второго уровня - деление и различение. Примеры: «Я чувствую, что ты не из беты». Именно для этого на диагностику приглашаются люди других ТИМов, чтобы чувствовать своих/чужих.
3 уровень. Основная операция третьего уровня - ранжирование. Примеры: «Эти аспекты более полезны в жизни, чем эти», «Эти признаки лучше других, т.к. они работают».
4 уровень. Основная операция четвертого уровня – распределение ролей, ролевое мышление. Примеры: «Но Иван не похож на Дона. Доны идейные, о деньгах и пользе вообще не думают».
Недавно вышла статья, посвященная ТУАИ, где подробно рассказано о всех уровнях.
В итоге целевой уровень специалистов центра – четвертый. Основной целью является диагностика, т.е. навешивание ярлычка на человека, определение его роли. А если его поведение отличается от той роли, что ему присуща, то, скорее всего, у него другая роль.
А для распределения ролей используются инструменты более низкого уровня: узнавание, разделение и распределение.
К слову, соционика была придумана на 7-м уровне (инновация) с помощью 6-го (сопоставление систем, анализ) и применима с его же позиций. Пример: «Соционика объясняет причины, по которым я обижаюсь на людей из-за того, как они подают мне информацию. Это происходит в связи с тем, что некоторые люди склонны подавать информацию с тех аспектов, которые находятся у меня на инертных функциях».
Основная операция 6-го уровня – доказательство, причинность, обусловленность. На 6-м уровне человек не подбирает роль, «похоже ли это на проявление болевой, или не похоже». Он видит чёткие параметры и обосновывает, почему это проявление болевой функции.
И если поведение человека не вписывается в рамки, то мышление 6-го уровня говорит, что у этого есть причина. А мышление 4-го уровня говорит, что это не та роль. Потому что понятие свобода мышления появляется лишь при достижении 5-го уровня. Это часто проявляется когда человек достиг 5-го уровня, а к 6-му только стремится. Например: «Соционика загоняет меня в рамки, она говорит что я должен делать, а что нет, но ведь в мире столько возможностей».
Резюмируя все вышесказанное, хочется добавить, что в таких проявлениях нет ничего плохого. Это тоже люди и они так мыслят, они уверены в своей правоте и в рамках их понимания они абсолютно правы, поскольку они попросту не могут увидеть всю картину в целостности и понять её, и, естественно, применяют полученные знания так, как могут – на низких уровнях абстрактного интеллекта. Расстраивает меня, пожалуй, только то, что всё это активно называется наукой, хотя даже непосвященный в тему критериев научности человек сразу может догадаться, что никакой объективности в этом нет.

Завершая свою статью, хочу сказать, что мне очень жалко людей, сторонников формы соционики данного центра. Потому что они, посетив кучу курсов и заплатив немалые деньги, получили в искаженном формате лишь ту информацию, что мы с коллегами выкладываем на YouTube в бесплатный доступ. И я очень надеюсь, что когда-нибудь люди перестанут ассоциировать соционику с поведением, играть в навешивание ярлычков и ролей, и она наконец-таки обретёт статус официальной науки.
Автор статьи: Роман Коваленко  https://vk.com/kovalenko51

И становится понятен уровень "реаниматора" науки соционики, на этом сайте,  NeoFit.

22

Два видео от девушки - Гамлета
про бетанский коллективизм и
про гамскую ЧЛ -)


23

с первых прям нот
еська

24

у меня вопрос разве колективисты это не бета-альфа?

25

нет ну предположим с тимом особых сомнений нет - это вполне гамка, просто стесняется. скорее интересно про рассуждения.
гипотетически предположим что тип верный.

26

LiveEvil пишет:

у меня вопрос разве колективисты это не бета-альфа?

нет это бета и дельта.) в данном слуаче подразумевается аристократизм.
но альфу по определенным признакам тоже иногда приписывают к коллективным квадрам.

27

т.е перетипировать не желательно?

28

NeoFit пишет:
LiveEvil пишет:

у меня вопрос разве колективисты это не бета-альфа?

нет это бета и дельта.)

тогда смотрю дальше) спасибо)

29

LiveEvil пишет:

т.е перетипировать не желательно?

да нет ну как хочешь default/smile
но тогда просто теряется весь смысл обсуждения, если ты уже изначально не принимаешь ТИМ человека.

30

да. сложно обсуждать ролик если очевидно что вместо ролевой человек говорит о болевой.
и если всерьез это обсуждать появится еще пару страниц в интеренете ложной инфы.  если для всех это вполне себе нормально как любая другая в инете статья. то для меня это ж заведомо ложно.
ролевая гамлета оч активная, мощная, гамлету есть что об этом рассказать. а тут два взмаха руками и вздох.
спросите у азаро о его чл) или у купавы. ооо польет поток)


я немного в растеряности в каком тогда формате стоит писать.

31

Все гамлеты с форума ушли, даже не у кого расспросить про чл.

32

LiveEvil пишет:

я немного в растеряности в каком тогда формате стоит писать.

нет ну я не устанавливаю границ, ок. Главное - твоё мнение )

33

про колективизм бетанский мне оч понравилось. особенно про ожидания. нечто само собою разумеется в бетанском обществе. негласный закон группы и ее интереов. нарушение подобного закона считается по меньшей мере просто невежеством неотесанностью дичью, в худшем - диструктивным елементом который нужно очень ненежно устранить.

34

NeoFit пишет:
LiveEvil пишет:

я немного в растеряности в каком тогда формате стоит писать.

нет ну я не устанавливаю границ, ок. Главное - твоё мнение )

ну я как-то попробую в ключе с остальными.

35

кстати, я иногда чувствую некий такой запрос со стороны людей (хз, соционично ли это). подразумевается да что мы некая общность и я должна поддерживать, интересно что за эффект такой. не должна критиковать..
насчет того что она писала про Гамму - раньше я такое испытывала к Дельте - так как я много общалась в такой неформ.компании и вот там эти подколки носили прямо скажем постоянный характер, а мне было очень дико.

36

мне кажется любой человек когда находится один в чужой квадре и там *время шуточек. будет чувствовать себя прашиво. все же другие ценности.
что для еськи жестоко, для джека просто весело. что для жука смешно для доста дико.

37

а про ролевую ЧЛ я согласна - она носит у них какой-то пшик-характер. и еще - в бете совсем не любят работу обсуждать, им ближе даже обсудить тёрки взаимоотношения, но не работу. они искренне недоумевают зачем это обсуждать вообще, в принципе. такой вот ярко неценностный момент.
просто если Гамлету надо - он мобилизуется и включит свои ЧЛ с ЧИ и выкрутит ситуацию где они нужны, молниеносно, видимо, чтоб не отвлекаться от его личных плюшек. вот и всё. так что хз какая там ЧЛ, она просто если включается и всё. как бы рука на пульсе. я так это вижу.

38

простое такое наблюдение за гамами - они любят невовремя не совсем адекватно козырнуть.

Spoiler

например собирается компания играть в любую игру, баскетбол например. гам ляпнет *ну ой если не на деньги то какой интерес
или преподает учитель ан курсах на ставке казалось бы учи молчи но постоянно будут выражения такие полумягкие но с корыстью *какой мне смысл этих акционных учить они все равно разойдутся а платить особо не будут скидки же.
т.е все время фоном, то тут то там проскакивают замечания по чл чаще всего касающиеся именно выгоды, материального вознаграждения, выхолопа связанного с какой-то деловой динамикой. и оно так ненавязчиво для других а мне прямо режет глаз.
очень часто именно от гама можно слышать *невыгодно, мало получу, зачем делать чтото если за это не заплатят. т.е такой постоянный негативный чл окрас.
ну и второе я уже много раз писала - гамы в работе могут убицца, особо если работа эта любимая или получаетс хорошо, поворотовстопов нет то там караул. нет прослеживания когда надо тормознуть. как вошли так и пашут. и к другим тоже такие же предьявляют требования.
оч хорошо работают за оч хорошие деньги. чуть весы качнулись в минус деньгам - моментально будет во вневысказано.
постоянно подчеркивается кто сколько зарабатывает, подчеркивается низкая/высокая зп, подчеркивается кто из членов группы менее обеспечен, кому более нужна поддержка.
зона денег постоянный предмет ненавязчивого (кому как) упоминания.

39

мне кажется тут больше ЧС, чем ЧЛ.

LiveEvil пишет:

оч хорошо работают за оч хорошие деньги.

да престиж, солидность.
у них это оч связано с ЧС.
ЧЛ для меня это вот непосредственно про работу, про рабочие процессы, про ситуации возникающие в процессе работы - это про ЧЛ.  Гамы это НЕ обсуждают. Гамы да - про то как ущемили или не ущемили их с зарплатой.

40

ну это и есть видимо противопоставление ЧЛ вс ЧС при помощи БЛ. мол если выгодно то еще можно как-то царски снизойти до труда. а если не выгодно то только лошки просто так работают. а я вынужден вот горбатиться но хоть не смолчу чтоыб было понятно что расклад от меня не укрыт
как-то так.
однозначно это не те ребята с воспеванием светлой пользы труда)