61

ёлка пишет:

у меня само сочетание слов "существует", "реальность" и "объективный" вызывает когнитивный диссонанс

Угу. default/sad
Смотрела как-то фильм (не "Матрица", другой и более старый, кажется) где главным героям случайно(?) стало известно, что если выехать далеко за город, то типа будет видно, что они живут не в реальности, а в её модели. Картинка была не особо правдоподобной, но и не слишком приятной. Потом они как-то попали в "более реальную" реальность далеко в будущем и встретились там с типом, который их и другие реальности "смоделировал". Но потом они и в его "реальности" добрались до края её применения, если можно так сказать.
Т.е. вопрос остался, типа, где же начинается "реальная" реальность?

62 Отредактировано Алёна (10.04.2006 17:27:36)

VitaliD пишет:

А, так ты Ленуся? Стираешь личную историю? default/wink

И да и нет. Наблюдаю за взаимовлиянием этих персонажей. Надеюсь со временем полностью переползти из старой "шкурки" в новую. Но не раньше, чем привыкну к ней, пока что она мне немного тесновата. Так что, "моя" "личная история" пока ещё не стёрта.
Стираю только некоторые посты, чтобы уменьшить оффтоп, типа ты же уже всё равно прочитал.
А также редактирую, если вдруг "... мыслЯ ... приходит опослЯ ..." default/smile

63

Для того, чтобы ответить на вопрос: "существует ли", нужно сначала определить, что такое "существование". (Я этого делать не буду; это так, вообще.)

Лично мне вообще безразличны как объективность реальности, так и её существование. Есть то, что я воспринимаю, и какая разница, как это называется. Если потребуется, могу считать, что существует. Если потребуется - что нет.

64

Алёна пишет:

И да и нет. Наблюдаю за взаимовлиянием этих персонажей.

Ты мне всегда нравилась default/smile

65 Отредактировано Current (10.04.2006 17:06:51)

VitaliD пишет:

Ну вот тебе ещё пример :) Допустим, ты живёшь в той же Матрице. На самом деле тебя нет, а есть программа в компьютере. Тогда ты скажешь, что программа и компьютер - обьективная реальность, да? :) Но, допустим, этот компьютер с программой существуют лишь в воображении сумасшедшего, который на самом деле живёт в дурдоме в одном квартале от тебя. Который (дурдом), к тому же, существует лишь в отчётности для министерства, а на самом деле давно развалился, больные разбежались, а главврач присваивает себе всё финансирование. А тот псих, в воображении которого существует тот самый компьютер с Матрицей, давно умер и сам существует лишь как программа в том самом компьютере :)

Какое из этих "на самом деле" самое всамделишное? :)

Поняла теперь вопрос? Теперь давай с начала:

Как узнать, что такое "на самом деле"?

1. если я живу в матрице, то я есть!
2. программа в компьютере тоже есть.
3. то, что я проживаю в своем сознании (согласно программе) - это объективная реальность для моего сознания.
ведь, если умереть в Матрице (берем модель фильма), то умрешь и в "реале", т.е. физически...
если взять не матрицу, а компьютерную игру (книгу, фильм и т.п.) то то, что я "переживаю" также является объективным для моего сознания (души)... описываемые события для меня объективными не являются (однако они являются объективными для героев - похоже, здесь правильно говорили об уровнях), а мои мысли, чувства, эмоции для меня являются объективными... а моя оценка героев, отношение к ним является моим субъективным.

пример: фильм "..." - супер, мне так понравился, глубокий, умный, дух захватывает и т.п. - субъективно
фильм "..." снят ... режиссером, в ... году, в нем снимались ... в съемке использовались приемы ... - объективно - это объективно существует! даже если не сохранится пленка - фильм снимался, это факт.
можем ли мы быть уверены, что фильм снимался, если свидетельства не осталось? это другой вопрос, это познание объективной реальности. также как и - а действительно ли фильм снимался тем режиссером, что указано на пленке? - можно об этом поговорить отдельно.

А тот псих, в воображении которого существует тот самый компьютер с Матрицей, давно умер и сам существует лишь как программа в том самом компьютере :)

так хоть комп-то остался, или нет? %)))
здесь важно выбрать уровень реальности. давай возьмем уровень нашего физического существования.
дурдома нет, психа тоже. его оцифровали, и в комп. значит, есть комп, и есть программа.
есть главврач; есть отчет; есть финансорование.. все объективно =))

в субъективной реальности министерства есть дурдом, который они объективно финансируют. субъективно, потому что они делают такой вывод на основании неточных сведений об объективной реальности... и получается неверная модель...  как уйти от субъективизма при оценке объективной реальности? - воспринимать недостаточно подтвержденные сведения как модель, как гипотезу... мы исследуем космос... и на основании показаний приборов, наблюдений, выводим закономерности и строим схемы... а если все не так? - ну и что! объективно - это показания приборов, которые можно иначе интерпритировать при появлении новых знаний (это к слову о науке)

возвращаясь к примеру - я - существую, это объективно! возможно, физическое существование меня (как персонажа мозга психа) и главврача не пересекается =>> значит, мы живем в различных объективных реальностях! но обе они объективны!

да-да, уровни здесь хорошо присутсвуют...
объективен ли код матрицы для ее жителей? да. он не зависит от их сознания..
а для Нео? он выходит на другой уровень реальности, где может своим сознанием его менять... и тем не менее, код остается кодом (который описан в программе), объективным... а вот обстоятельства, которые он предлагает, объективными быть уже перестают... т.е. будешь считать, что перед тобой стена - будет стена... а представишь, что ты на поляне - будет поляна... просто законы той реальности отличны от нашей общепринятой %))

еще хороший пример про "на самом деле" - МиМ.. что произошло "на самом деле" - они умерли, или отправились жить в другую реальность? и то, и другое... для людей - объективно умерли... а для себя - объективно живут... (правда, не совсем людьми...) самое интересное, что эти реальности друг другу не противоречат... потому что обе объективны...

как можно устранить кажущееся противоречие между этими обстоятельствами? - привести объективные реальности к общему знаменателю: в этом мире их тела умерли и будут похоронены... они не смогут вернуться в этот мир в этих телах... их души и сознание продолжают жить, на другом уровне реальности... за доказательство (свидетельство) примем то, что они могут общаться, могут наблюдать события и обитателей этого мира, могут чувствовать...

66

Joane пишет:

Для того, чтобы ответить на вопрос: "существует ли", нужно сначала определить, что такое "существование". (Я этого делать не буду; это так, вообще.)

Лично мне вообще безразличны как объективность реальности, так и её существование. Есть то, что я воспринимаю, и какая разница, как это называется. Если потребуется, могу считать, что существует. Если потребуется - что нет.

Смотрела "Гибель Империи"? Как там полковник говорил - "Ну да, ну да...". Затрудняюсь эту интонацию передать default/wink

67

Алёна пишет:
ёлка пишет:

у меня само сочетание слов "существует", "реальность" и "объективный" вызывает когнитивный диссонанс

Угу. default/sad
Смотрела как-то фильм (не "Матрица", другой и более старый, кажется) где главным героям случайно(?) стало известно, что если выехать далеко за город, то типа будет видно, что они живут не в реальности, а в её модели.

http://imdb.com/title/tt0139809/?fr=c2l … ft=23;fm=1

68

VitaliD пишет:

Ты мне всегда нравилась default/smile

Что же ты раньше не сказал! default/roll: default/wink А я ТАК мучилась по этому поводу... default/icon_redface default/wub

69

xeye пишет:
Алёна пишет:

Смотрела как-то фильм (не "Матрица", другой и более старый, кажется) где главным героям случайно(?) стало известно, что если выехать далеко за город, то типа будет видно, что они живут не в реальности, а в её модели.

http://imdb.com/title/tt0139809/?fr=c2l … ft=23;fm=1

Похоже, оно самое, пасиб. default/smile Только там инфы мало...

70

Каррент, попозже отвечу - щаз могу только короткие посты читать/писать.

71

понимаю, слишком много букф... сорри %))

72

Да меня тут по работе напрягли. Дедлайн подкрался, как всегда, незаметно.

73 Отредактировано Иван Кукушкин (10.04.2006 17:36:53)

VitaliD пишет:

Смотрела "Гибель Империи"? Как там полковник говорил - "Ну да, ну да...". Затрудняюсь эту интонацию передать default/wink

Преотличнейший фильм.
А если рядом поставить "Свой среди чужих", того же Михалкова (студия "ТриТэ" это его детище вроде) - такая замечательная сумятица в голове образуется, что будь здоров. default/big_smile

VitaliD пишет:

1) Существует ли обьективная реальность?

не могу дать достоверный ответ,ибо понятия не имею, но верю, что есть какая-то.
подозреваю, что так мне симпатичней, ибо приятно существовать, т.е. быть частью этой самой реальности.

2) Почему ты так думаешь?

если исходить из того, что мы существуем, то есть и она.

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

нечто, существующее независимо от субъекта ее восприятия.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир?

если бы я это понимала, то была бы богом.

Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

наука ничего понимать не может, и это не буквоедство, наука - это способ описания и изучения чего-то там, а чего именно - это науке неизвестно.

75

chatenoir пишет:

Кстати, последнее время у меня серьезно труднопреодолимое желание заняться стиранием личной истории. Не могу понять с чего бы.

Ну надоела наверное default/smile Кстати недавно фильм как раз про это вышел, "Коля - перекати поле" называется. Очень там главный герой качественно личную историю стирает. Фильм редкой силы.

76

VitaliD пишет:

Интересно узнать мнение разных людей на следующие вопросы:

1) Существует ли обьективная реальность?

2) Почему ты так думаешь?

3) Если ответ на 1 - да, то что ты понимаешь под обьективной реальностью? Постарайтся ответить как можно точнее.

4) Если ответ на 1 - да, то насколько точно, по-твоему, твои представления об обьективной реальности её описывают? Другими  словами - насколько хорошо ты понимаешь, как устроен мир? Вариант: понимает ли наука, как устроен мир?

1. Да.

3. Объективная реальность - бытие вещей, независящее от моего бытия.

4. Это представление описывает для меня объективную реальность исчерпывающе. К вопросу, понимаю ли я законы, по которым это бытие существует, заявленная теза не относится.

2. Предположение о том, что не существует бытия за пределами сознания, было всесторонне, с моей точки зрения, рассмотренно Беркли и логически продемонстрированно, что отсутствие таковой реальности является прямым доказательством существования "Бога", который нас воспринимает и целостно, и индивидуально. Собственно, соллипсизм и придумывался, как доказательство бытия божьего. Существование же такого Бога должно быть названо существованием объективной реальности высшего порядка, чем мое сознание и бытие, чего я не исключаю, но что, тем не менее, порождает противоречие с первоначальной гипотезой. Таким образом объективная реальность в любом случае существует в том или ином виде.

77

spyke пишет:

2. Предположение о том, что не существует бытия за пределами сознания, было всесторонне, с моей точки зрения, рассмотренно Беркли и логически продемонстрированно, что отсутствие таковой реальности является прямым доказательством существования "Бога", который нас воспринимает и целостно, и индивидуально.

По-моему, логика в этих вопросах неприменима. Потому что вполне можно представить, что в реальности (если она есть default/smile) взаимоисключающие утверждения могут быть истинны, а причин и следствий не существует (если, например, не существует времени). Так что логика не катит за доказательства.

Но всё равно интересно. Кто такой этот Беркли и длинная ли эта демонстрация? Если там много читать и сложно написано, то я наверняка обломаюсь; а если это его доказательство более-менее подьёмное, то дай ключевые слова плз.

78

Если согласиться, что логика в таком вопросе неприменима, то остается только вера, не правда ли? В таком случае, я предпочитаю верить в логику default/smile

Беркли, если мне не изменяет куцая память, ну да ты сможешь проверить, если чего, принадлежит к английскому эмпиризму, точнее сказать, к идеалистическому сенсуализму, его можно назвать субъективным идеалистом. Будучи весьма таким высокопоставленным епископом, где-то в начале века 18-го он написал нехилую по объему книжку "Трактат о принципах человеческого познания". Содержательно его идею можно попробовать выразить следующим образом, еще раз извини меня за возможные неточности в терминах:

- Только чувство (он понимает чувство, как эмоцию, ощущение и все, что мы воспринимаем непосредственно) удостоверяет нам, что вещь существует. Разум и воображение могут оперировать абстрактными понятиями, фантазиями, но без того, чтобы проверить непосредственно на чувстве (ощущении, опыте) мы не можем утверждать, что что-то действительно есть)

- Чувственный образ истиннен, потому что ясен, конкретен и определен (если мы что-то чувствуем, то чувствуем, что мы чувствуем) 

- "Общие понятия" не обладают достоверностью, поскольку в них отсутствует чувствительный опыт, и в них выражена умственная фнтазия субъекта. Это порождения ума, а не реальности default/smile

- "Общие понятия" принимаются на веру, утверждаются традицией, но от этого не становятся истинными (типа идолов театра Бэкона)...

В итоге, продукты творческой фантазии, понятия не могут считаться истинными, т.к. не подтверждаются непосредственным чувственным опытом. Бытие вещей удостоверяется ощущением, восприятием индивида, потому esso percipi (существовать, значит, быть воспринимаемым) - это и есть соллипсизм.

Если мы существуем, значит, воспринимаемы, но кем воспринимаем ты сам в тот момент, когда воспринимаешь что-то? Допустим, ты сам себя воспринимаешь, но кто воспринимает того, кто воспринимает, т.е. тебя, который воспринимает, понимаешь?... Если ты воспринимаем только собой - то у тебя нет уверенности в том, что ты есть.
А ведь ты есть, и это дано тебе в ощущении непосредственно. Если предположить, что это глюк, и на самом деле тебя нет (нет того, кто там вначале цепочки сидит и воспринимает тебя, который воспринимает самого себя), то, значит, есть по крайней мере этот глюк - ты, т.е. ты есть, как глюк или же часть объектианой реальности, но ты есть - это точно, а значит ты все-таки кем-то вовне воспринимаем!

Значит, есть что-то вне тебя, что тебя воспринимает и тем самым позволяет тебе быть. Это что-то Беркли назвал Богом. Основная функция этого Бога в том, что он тебя воспринимает default/smile

Видно, что абсолютизация сенсуалистического принципа неизбежно приводит к необходимости обоснования всеобщего Субъекта, который удостоверяет бытие мира, поэтому Беркли прибегает к идее Бога, как универсального верификатора бытия. Это соллипсизм. Он утверждает необходимость Субъекта для признания бытия вещей, т.е. субъективность "объективной реальности".

Он не отрицает наличия бытия вне субъекта - это очень важно, а то часто его коннотируют именно так. Но истинность восприятия по нему может быть только в рамках чувственного восприятия - только так объект достоверен.

Короче из этого для себя я сделал выод, что неважно, есть в "объективной реальности" стул, стол или там только Бог, который нас воспринимает, тем не менее, эта реальность, недетерминируемая фактом моего субъективного бытия существует, поэтому ответ Да на первый вопрос.

Боле мене понятно вышло, а то я в три ночи что-то туговато мыслю..?

79

а что, истинность чувственного восприятия не подвергается сомнению?

ну надо же что-то считать истинным.
зачем -не знаю, но надо.