121 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
VitaliD пишет:
spyke пишет:

Если согласиться, что логика в таком вопросе неприменима, то остается только вера, не правда ли? В таком случае, я предпочитаю верить в логику default/smile

......

И ты на память помнишь всю вот эту логическую цепочку? Мой тебе респект, Спайк.

Что же касается Беркли, то тут так. С одной стороны, мне нравится, что он пытается идти с начала и ничего не принимать на веру ("Общие понятия принимаются на веру, утверждаются традицией, но от этого не становятся истинными") - это классно, так рождается новое. Но он идёт не с САМОГО начала.

Вот это вот: "Если ты воспринимаем только собой - то у тебя нет уверенности в том, что ты есть. А ведь ты есть, и это дано тебе в ощущении непосредственно." Вот тут у него очевидная натяжка (их там много, и это в рассуждении даже не первая, просто это пример, на котором проще всего показать ошибки в рассуждении). Существования "тебя" непосредственно в ощущении не дано. Даны эти ощущения. И всё. Есть ощущение тела, ощущение мыслей, ощущение желаний, эмоций и т.п. - а ощущения "тебя" - нету. Всё что есть - ощущения; чьи они и в какой среде они есть - ничего об этом сказать нельзя. Можно сказать с определенностью: ощущения существуют. Что существует кто-то, воспринимающий эти ощущения - уже то самое "общее понятие, принятое на веру и утвреждаемое традицией". Ну и далее все его рассуждение рушится, как карточный домик. Спасибо что написал, Спайк - интересно было прочитать.

Откуда ты знаешь, что есть чувства?.. Если ты полностью уверен в том, что они у тебя есть, а ты в этом полностью уверен по факту (по факту принятой концепции сенсуализма), то таким образом ты полностью уверен в том, что ты есть, как тот единственный, без кого нет и чувств.
Если тебя нет, значит, нет твоих чувств, значит, ты есть настолько же, насколько чувства, которые ты ощущаешь, и, значит, это вообще одно и то же в смысле бытия - ты и твои чувства. По-моему, так default/smile

Моя ЧЛ требует выдать следующее. Это не отвлеченная философия. Это очень практические вещи, из которых следуют очень конкретные выводы, которые реально меняют жизнь. Отсутствие "Я" - очень конкретное ощущение, которое (и много всего другого) можно пережить непосредственно. Именно поэтому я этим всем интересуюсь.

Это верно default/smile

Ну и напоследок о вере и логике. Если логика неприменима, а слепая вера не нравится - что же остается?

Ощущения default/smile Единственная абсолютная точка отсчёта. С которой ведь можно уйти очень, очень далеко - кто сказал, что невозможно непосредственно ощутить устройство мира и обьективную реальность? default/wink Увлекательная идея.

К вышеупомятнутой концепции вопрос не относится, но все-же: разве мысль - это не ощущение? default/smile

122 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Витача пишет:
spyke пишет:
Витача пишет:

а что, истинность чувственного восприятия не подвергается сомнению?

Беркли? Нет.

а почему?

Я вроде написал там повыше. Все остальное по-нему - продукт фантазии и бытие не удостоверяет. Только ощущение удостоверяет его непосредственно, а не через проекции мозга и воображения.
Ну, это ж одна из концепций, ты понимаешь. Вон Декарт, напротив, обосновывал истинность одной только мысли, и очень убедительно обосновывал, надо сказать default/smile=)=)

123 Ответ от Noire

  • Noire
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Ukraine
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,007
VitaliD пишет:

Ну в виртуале это не самый последний тип, который тебе можно приписать. Ты пишешь чем дальше, тем более рассудительно и спокойно. Динамика точно заметна.

Виталь, кажется, ну половина последних боев в этом форуме инициирована мной, ты просто невнимательно читаешь форум или пропускаешь разборки. Или тебе просто трудно принять мысль о том как разнообразны могут быть проявления одной личности в контексте ТИМа этой самой личности, ага? default/icon_mrgreen

СайтNoire

124 Ответ от VitaliD

  • VitaliD
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: UK
  • Зарегистрирован: 28.06.2005
  • Сообщений: 1,182

Не, разнообразные проявления - это лехко. Но я действительно не читаю разборки, поэтому, наверное, вижу тебя однобоко.

СайтVitaliD

125 Ответ от VitaliD

  • VitaliD
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: UK
  • Зарегистрирован: 28.06.2005
  • Сообщений: 1,182
spyke пишет:

Если ты полностью уверен в том, что они у тебя есть, а ты в этом полностью уверен по факту (по факту принятой концепции сенсуализма), то таким образом ты полностью уверен в том, что ты есть, как тот единственный, без кого нет и чувств.

Я полностью уверен, что чувства есть. Не у меня есть, а просто - есть. Существование воспринимающего субьекта (бога, или меня) - это уже дорисовка. Чувства не обязательно чьи-то. Они могут просто быть. Мир как чистая идея, типа.

spyke пишет:

это вообще одно и то же в смысле бытия - ты и твои чувства.

Ну да - в том смысле, что когда я говорю "я", я и имею в виду мои чувства, а есть ли что-либо кроме них - неизвестно.

spyke пишет:

разве мысль - это не ощущение?

Ощущение. А также эмоции, желания (кстати это интересно: желания - атомарные ощущения, они не разлагаются на более фундаментальные), ну естественно обычные физические ощущения, ну и по слухам есть ещё другие классы ощущений.

СайтVitaliD

126 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
spyke пишет:
Витача пишет:
spyke пишет:

Беркли? Нет.

а почему?

Я вроде написал там повыше. Все остальное по-нему - продукт фантазии и бытие не удостоверяет. Только ощущение удостоверяет его непосредственно, а не через проекции мозга и воображения.

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут? вдь слепой не может видеть, глухой не может слышать, а каких органов чувств мы можем быть лишены, не зная об этом, и сколько проходит мимо нас? да и если взять ту же точку сборки - сколько информации она просто отфильтровывает, лишая нас возможности ее воспринять?

СайтВитача

127 Ответ от Noire

  • Noire
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Ukraine
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,007
Витача пишет:

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут? вдь слепой не может видеть, глухой не может слышать, а каких органов чувств мы можем быть лишены, не зная об этом, и сколько проходит мимо нас?

В том-то и дело что что-то надо же брать за точку отсчета. Почему сразу "верить". Орган чувств есть прибор с соотв. характеристиками, которые для каждого индивидуальны и соотв. поправками его показания очень даже можно использовать.

СайтNoire

128 Ответ от JUL

  • JUL
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 18.06.2005
  • Сообщений: 2,681

Виталь, долго читала, но единственная мысль, которая от чтения возникла: а почему эта тема возникла именно в таком виде и именно сейчас.

Ответить могу только на первые 2 вопроса:
не существует
мне удобнее думать, что меня не существует тоже (мы с Шате поразительно единодушны, она в желании быть, а я - в обратном default/smile  )

СайтJUL

129 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
JUL пишет:

Виталь, долго читала, но единственная мысль, которая от чтения возникла: а почему эта тема возникла именно в таком виде и именно сейчас.

Ответить могу только на первые 2 вопроса:
не существует
мне удобнее думать, что меня не существует тоже (мы с Шате поразительно единодушны, она в желании быть, а я - в обратном default/smile  )

во.
В0))))))

СайтВитача

130 Ответ от JUL

  • JUL
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 18.06.2005
  • Сообщений: 2,681
chatenoir пишет:
Витача пишет:

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут? вдь слепой не может видеть, глухой не может слышать, а каких органов чувств мы можем быть лишены, не зная об этом, и сколько проходит мимо нас?

В том-то и дело что что-то надо же брать за точку отсчета. Почему сразу "верить". Орган чувств есть прибор с соотв. характеристиками, которые для каждого индивидуальны и соотв. поправками его показания очень даже можно использовать.

Даша, за точку отсчета надо брать ... кхм... ну этот ... как его... хуй
вот!

и вообще, прежде чем брать что-то за точку отсчета, нужно выяснить является ли эта точка отсчета у этого эрогенной зоной... а то если не является - зачем за нее брать?

default/tongue

СайтJUL

131 Ответ от VitaliD

  • VitaliD
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: UK
  • Зарегистрирован: 28.06.2005
  • Сообщений: 1,182

Уточнение. Затруднение с выражением мысли, Спайк. Мне приходится говорить "мои ощущения", потому что если сказать просто "ощущения", то не будет понятно, идет ли речь о понятии в общем или о конкретной совокупности ощущений, обозначаемую как "я". Поэтому когда я говорю "мои ощущения" - это не значит, что я запутался и всё-таки подразумеваю кого-то воспринимающего. Это значит лишь, что я говорю о совокупности ощущений "VitaliD"

СайтVitaliD

132 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
chatenoir пишет:
Витача пишет:

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут? вдь слепой не может видеть, глухой не может слышать, а каких органов чувств мы можем быть лишены, не зная об этом, и сколько проходит мимо нас?

В том-то и дело что что-то надо же брать за точку отсчета. Почему сразу "верить". Орган чувств есть прибор с соотв. характеристиками, которые для каждого индивидуальны и соотв. поправками его показания очень даже можно использовать.

да, но я не хочу градусником измерять давление.

СайтВитача

133 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
JUL пишет:
chatenoir пишет:
Витача пишет:

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут? вдь слепой не может видеть, глухой не может слышать, а каких органов чувств мы можем быть лишены, не зная об этом, и сколько проходит мимо нас?

В том-то и дело что что-то надо же брать за точку отсчета. Почему сразу "верить". Орган чувств есть прибор с соотв. характеристиками, которые для каждого индивидуальны и соотв. поправками его показания очень даже можно использовать.

Даша, за точку отсчета надо брать ... кхм... ну этот ... как его... хуй
вот!

и вообще, прежде чем брать что-то за точку отсчета, нужно выяснить является ли эта точка отсчета у этого эрогенной зоной... а то если не является - зачем за нее брать?

default/tongue

хуй за точку отсчета? а где она у него?

СайтВитача

134 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,751
Selen пишет:

реальность человек создаёт вокруг себя САМ. Не иллюзии, а именно ОБЪЕКТИВНУЮ реальность (хотя, что такое реальность?) Реальность, окружающая тебя - это прямая проекция твоего сознания, твоего характера в материальный мир. И если реальность плоха и страшна, никто в этом кроме тебя не виноват. Изменись сам, и мир изменится вокруг тебя.
Кто не верит на слово, может проверить сам

Никогда не думай об обезьяне с голым красным задом. Тоже рецепт.
Не хуже, чем "изменись сам".
А откуда ТЫ знаешь, что реальность может быть плоха и страшна?
Ведь если она - проекция твоего сознания, то для плохой и страшной реальности потребовалось плохое и страшное сознание. Твоё плохое и страшное сознание.

VitaliD пишет:

Ну вот именно это я и спрашивал. Ты, грубо говоря, повторил мой вопрос - спасибо, но я-то спрашивал ответы

Квестим, значит.
Ну скажем так: какой уровень реальности считать существующим - зависит от поставленной задачи. А сама поставленная задача определяется совокупностью объективных и субъективных реальностей.
Познать это можно только интуитивно. Материальные методы исследования дадут такую же погрешность, как определение смысла книги по шрифту, которым она написана.

Короче, существует она.

Сайтkaprizka

135 Ответ от JUL

  • JUL
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 18.06.2005
  • Сообщений: 2,681
Витача пишет:
JUL пишет:
chatenoir пишет:

В том-то и дело что что-то надо же брать за точку отсчета. Почему сразу "верить". Орган чувств есть прибор с соотв. характеристиками, которые для каждого индивидуальны и соотв. поправками его показания очень даже можно использовать.

Даша, за точку отсчета надо брать ... кхм... ну этот ... как его... хуй
вот!

и вообще, прежде чем брать что-то за точку отсчета, нужно выяснить является ли эта точка отсчета у этого эрогенной зоной... а то если не является - зачем за нее брать?

default/tongue

хуй за точку отсчета? а где она у него?

подозреваю, что у основания, но надо у обладателей уточнить, может они от головки измеряют?

СайтJUL

136 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,751
Витача пишет:

ну просто я не понимаю, как можно доверять чувствам. а если они лгут?

Даже если они лгут, они всё равно существуют.
Закрой глаза и внимательно присмотрись. Что видишь?

да, но я не хочу градусником измерять давление.

А что хочешь - температуру? Так ведь градусник точно есть, а температуры может и не быть. Равно как и давления.

Сайтkaprizka

137 Ответ от JUL

  • JUL
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 18.06.2005
  • Сообщений: 2,681
kaprizka пишет:

А что хочешь - температуру? Так ведь градусник точно есть, а температуры может и не быть. Равно как и давления.

имхо, не очевидно, что градусник и в самом деле есть... очевидно, что есть ощущение, будто бы есть градусник

СайтJUL

138 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
kaprizka пишет:

А что хочешь - температуру? Так ведь градусник точно есть, а температуры может и не быть. Равно как и давления.

о чем и речь...

СайтВитача

139 Ответ от VitaliD

  • VitaliD
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: UK
  • Зарегистрирован: 28.06.2005
  • Сообщений: 1,182
JUL пишет:

Виталь, долго читала, но единственная мысль, которая от чтения возникла: а почему эта тема возникла именно в таком виде и именно сейчас.

А с очень простой целью. Я логически понимаю, что "я" может не существовать, а иногда и непосредственно это ощущаю. Но привычка думать, что "я" есть, мешает проявляться этому ощущению часто или непрерывно. А когда я отвечаю на вопросы Спайка или Каррент, мне, чтобы ответить на них ясно, требуется впрыгнуть в это ощущение отсутствия "я" - иначе мой ответ будет тупым пережевыванием логических доводов. Таким образом я тренируюсь в этом впрыгивании default/smile А вода и камень точит - если делать это достаточно долго, это ощущение станет такой же привычкой, какой сейчас является привычка к "я".

Стал бы я без пользы трындеть default/wink

СайтVitaliD

140 Ответ от Витача

  • Витача
  • шипящая_согласная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.06.2005
  • Сообщений: 9,533
JUL пишет:
kaprizka пишет:

А что хочешь - температуру? Так ведь градусник точно есть, а температуры может и не быть. Равно как и давления.

имхо, не очевидно, что градусник и в самом деле есть... очевидно, что есть ощущение, будто бы есть градусник

и это тоже, да. может это и не градусник.

СайтВитача