2,001

Des пишет:
NeoFit пишет:

Нет, не нахожу, учитывая, что США является мировым гегемоном и агрессором, на данный момент с абсолютно непредсказуемым президентом во главе.

США это не Россия или Сев.Корея. В США от лидера страны не зависит ВООБЩЕ ВСЕ.

И у нас такого нет.
Это вообще в принципе невозможно.
Более того, Путин это такая историческая марионетка, и сам это понимает. Однако, являясь всё же очень грамотным дипломатом ему удаётся удерживать всё в каком-то невероятном балансе. Я уважаю его за это.

2,002

LiveEvil пишет:
Des пишет:
LiveEvil пишет:

такое кощунство в этой теме что меня начинает тошнить

Это двоемыслие. "Война - это мир" Все как по Оруэллу и это не шутка

я подозреваю что та же пропаганда велась фашистами, мы несем мир справедливость и действуем на упреждение потому что мы избранные и знаем как лучше. иначе ж нападут на нас и наши идеалы будут растоптаны. мы на упреждение нападем на союзника ибо он нападет на нас.

При наличии такой пропаганды в стане, крайне не осмотрительно вводить какие либо санкции, строить натовские базы. Это лишь больше выдаст тебя за агрессора.

2,003

LiveEvil пишет:

как-то так выходит что на териториях чужих родин все это происходит. и насиление трусится за свою *свободу и мир. но поощряет войну на чужой земле.
такое кощунство в этой теме что меня начинает тошнить

Это не кощунство, а суровая реальность международной политики. Лучше встретить врага на дальних подступах, чем ждать, когда он придет к тебе.

Да, на этих дальних подступах могут жить другие люди, которым интересы твоего государства могут быть не интересны. Это печально, но что поделать ...

Если ты живешь на потенциальном поле боя, то не нужно удивляться, когда на голову начнут сыпаться снаряды. Тем более что они сыпятся и с той и с другой стороны.

Поэтому людям, которые живут на буферных территориях, желательно прикладывать все усилия, чтобы война не началась. А если вдруг начнется, то чтобы побыстрее закончилась. Или чтобы прошла стороной. То есть требуется хорошее понимание сути происходящих событий.

И тут мы опять возвращаемся к интеллекту охотника на мамонтов - важен лишь результат, поэтому правильными являются лишь те мысли, которые ведут к нему. Например, твои вот мысли к нему явно не ведут. Потому что борьба России и США за Украину неизбежно закончится победой России. Этот процесс уже лет 400 регулярно происходит - лезут всякие с юга или с запада, получают леща в районе Украины-Белоруссии и откатываются обратно.

Поэтому попытки играть против России в этом вопросе убыточны, приведут лишь к увеличению ущерба без изменения результата.

До определенного момента украинские президенты довольно успешно изображали многовекторность, сотрудничая со всеми заинтересованными сторонами, и извлекая из этого пользу (ну или как минимум отсутствие проблем). Но после Майдана-2014 украинская элита похерила многовекторность и выбрала одну из сторон конфликта. Как это часто бывает, неправильную. Последствия не заставили себя долго ждать.

Лукашенко вот оказался умнее, он тоже играет в многовекторность, но более грамотно - объяснил Западу, что многовекторность в интересах Запада, ибо если вопрос будет поставлен ребром, то белорусы выберут не Запад. Это обеспечило Белоруссии гораздо более комфортную международную позицию, чем Украине.

2,004

Wic пишет:
LiveEvil пишет:

как-то так выходит что на териториях чужих родин все это происходит. и насиление трусится за свою *свободу и мир. но поощряет войну на чужой земле.
такое кощунство в этой теме что меня начинает тошнить

Это не кощунство, а суровая реальность международной политики. Лучше встретить врага на дальних подступах, чем ждать, когда он придет к тебе.

Да, на этих дальних подступах могут жить другие люди, которым интересы твоего государства могут быть не интересны. Это печально, но что поделать ...

Если ты живешь на потенциальном поле боя, то не нужно удивляться, когда на голову начнут сыпаться снаряды. Тем более что они сыпятся и с той и с другой стороны.

Поэтому людям, которые живут на буферных территориях, желательно прикладывать все усилия, чтобы война не началась. А если вдруг начнется, то чтобы побыстрее закончилась. Или чтобы прошла стороной. То есть требуется хорошее понимание сути происходящих событий.

И тут мы опять возвращаемся к интеллекту охотника на мамонтов - важен лишь результат, поэтому правильными являются лишь те мысли, которые ведут к нему. Например, твои вот мысли к нему явно не ведут. Потому что борьба России и США за Украину неизбежно закончится победой России. Этот процесс уже лет 400 регулярно происходит - лезут всякие с юга или с запада, получают леща в районе Украины-Белоруссии и откатываются обратно.

Поэтому попытки играть против России в этом вопросе убыточны, приведут лишь к увеличению ущерба без изменения результата.

До определенного момента украинские президенты довольно успешно изображали многовекторность, сотрудничая со всеми заинтересованными сторонами, и извлекая из этого пользу (ну или как минимум отсутствие проблем). Но после Майдана-2014 украинская элита похерила многовекторность и выбрала одну из сторон конфликта. Как это часто бывает, неправильную. Последствия не заставили себя долго ждать.

Лукашенко вот оказался умнее, он тоже играет в многовекторность, но более грамотно - объяснил Западу, что многовекторность в интересах Запада, ибо если вопрос будет поставлен ребром, то белорусы выберут не Запад. Это обеспечило Белоруссии гораздо более комфортную международную позицию, чем Украине.

В тебе умер сутинер

2,005

Des пишет:
Wic пишет:

Читай мои посты внимательнее, среди них есть ответ:

Так 1. и 2. противоречивы. Если тебе самому не хватит сил это понять, то напиши, я помогу.

Они непротиворечивы. Давай медленно и по слогам - правительство заинтересовано в том, чтобы вести мобилизационную риторику внутри страны (чтобы увеличить боеготовность) и миролюбивую риторику вовне страны (чтобы снизить риск начала войны). Этот пункт ясен ?

Далее - поскольку говорить одним и тем же людям разные вещи политически неудобно, то произошло разделение обязанностей - одни ведут миролюбивую риторику, другие мобилизационную. Логично ?

Далее смотрим, кто эти люди. Поскольку вовне страны слышны лишь официальные заявления, то миролюбивую риторику взяло на себя правительство. А мобилизационную риторику взяли на себя более простые люди.


И, кстати, такое разделение обязанностей является очень точным маркером ожидаемого характера войны - планируется оборонительная война, а не атакующая. Потому что для атакующей войны нужна грозная риторика и вовнутрь и вовне.

2,006

LiveEvil пишет:

откуда взялась эта шлюха я ченс говоря не пойму.

главным образом это о 90-х.
в 2000-е стало противно: шлюха выбилась в элитные.
Но по сути ничего не изменилось: колония - она колония и есть.
Да и сейчас та же хрень, но хотя бы что-то делается. Очень мало, конечно...

2,007

LiveEvil пишет:
Des пишет:
LiveEvil пишет:

такое кощунство в этой теме что меня начинает тошнить

Это двоемыслие. "Война - это мир" Все как по Оруэллу и это не шутка

я подозреваю что та же пропаганда велась фашистами, мы несем мир справедливость и действуем на упреждение потому что мы избранные и знаем как лучше. иначе ж нападут на нас и наши идеалы будут растоптаны. мы на упреждение нападем на союзника ибо он нападет на нас.

Логика у немцев была в политическом смысле вполне здравая. Не пропагандистская логика, конечно, а реальная логика. Германии в тот момент очень не хватало территорий, они проигрывали колониальным державам в размере ресурсной базы, поэтому решили отвоевать себе эту базу силой. Оба раза не получилось.

Другое дело, что зря они под это дело Гитлера в правители взяли, его личные психологические дефекты оказали сильное влияние на репутацию Германии по итогам этой войны. Какбэ завоевательные войны в истории это частое явление, само по себе это не повод для априорного измазывания дерьмом (Наполеон вот не измазался), а вот с сопутствующими эффектами он сильно перебрал, так делать не стоило.

2,008

busak пишет:
LiveEvil пишет:

откуда взялась эта шлюха я ченс говоря не пойму.

главным образом это о 90-х.
в 2000-е стало противно: шлюха выбилась в элитные.
Но по сути ничего не изменилось: колония - она колония и есть.
Да и сейчас та же хрень, но хотя бы что-то делается. Очень мало, конечно...

я бы сказала так, что в 90-е мы были наивны ужасно. Запад воспринимался как безусловное благо и щастье быть приобщённым (Дес сейчас такой почему-то, и Украина в каком-то схожем положении); далее в нулевые всеобщая радостная анархия. Далее произошло довольно грустное осознание, примерно в 2012-2014 г.г.

2,009

busak пишет:
LiveEvil пишет:

откуда взялась эта шлюха я ченс говоря не пойму.

главным образом это о 90-х.
в 2000-е стало противно: шлюха выбилась в элитные.
Но по сути ничего не изменилось: колония - она колония и есть.
Да и сейчас та же хрень, но хотя бы что-то делается. Очень мало, конечно...

А русофоб при этом Дес...

2,010

Des пишет:

А русофоб при этом Дес...

Ага. Потому что у русофобов отношение к этому "так вам и надо", та самая пляска на костях, а у патриотов - "щас, что-нибудь придумаем и исправим".

2,011

NeoFit пишет:

Далее произошло довольно грустное осознание, примерно в 2012-2014 г.г.

Ты просто не понимаешь, что в 2012-2014 произошло не грустное осознание, а смена идеологического концепта в государственных СМИ. Поменяли пропагандистскую пластинку на более агрессивную, т.к. экономика просела а народ нужно держать в узде.

2,012

Wic пишет:
Des пишет:

А русофоб при этом Дес...

Ага. Потому что у русофобов отношение к этому "так вам и надо", та самая пляска на костях, а у патриотов - "щас, что-нибудь придумаем и исправим".

Ппц..

2,013

Des пишет:
NeoFit пишет:

Далее произошло довольно грустное осознание, примерно в 2012-2014 г.г.

Ты просто не понимаешь, что в 2012-2014 произошло не грустное осознание, а смена идеологического концепта в государственных СМИ. Поменяли пропагандистскую пластинку на более агрессивную, т.к. экономика просела а народ нужно держать в узде.

Ты переоцениваешь мощь пропаганды. Как говорится "лучшая пропаганда - чистая правда". То есть долговременный эффект имеет лишь та пропаганда, которая соответствует настроениям людей, и которая соответствует объективной реальности.

Например, позднесоветская пропаганда явно разошлась с реальностью, и к середине 80-х это уже было понятно почти всем. В аналогичной позе сейчас находится украинская пропаганда.

В ЕС-США пока все не так печально, но уровень соответствия реальности там уже существенно ниже, чем лет 10-20 назад. Посмотрим, как будут развиваться события.

2,014

Wic пишет:

Если ты живешь на потенциальном поле боя

нет. я бы сказала живешь на чужом поле боя и чужих костях и крови. а за свое сыш.

2,015

Wic пишет:

Поэтому людям, которые живут на буферных территориях, желательно прикладывать все усилия, чтобы война не началась.

или выбрать достаточно сильную и выгодную сторону как сделала прибалтика и уйти в тыл. осатаваясь гарантом мира и границы. что вполне устраивает такую буферную зону как украина.

2,016 Отредактировано Des (31.10.2018 13:47:33)

Wic пишет:

Ты переоцениваешь мощь пропаганды. Как говорится "лучшая пропаганда - чистая правда". То есть долговременный эффект имеет лишь та пропаганда, которая соответствует настроениям людей, и которая соответствует объективной реальности.

Ты ничего не знаешь о пропаганде. Какая нахер "чистая правда" и "соответствие настроениям"! Господи.. Пропаганда - это как раз Ложь, формирующая определенное настроение в обществе.
ЕЩЕ РАЗ: Цель пропаганды не соответствовать настроениям и говорить правду, а говорить ложь, чтобы настроить на что-либо.

2,017 Отредактировано Des (31.10.2018 13:50:45)

И народ в россии настолько подсел на то, что за него кто-то решает как относиться к тому или иному событию, что:
1. Сначала ждут официальной реакции, а потом начинают активно "поддерживать" или "ненавидеть" то или иное событие.
2. Меняют собственное отношение вслед за официальной пропагандистской версией (пример с Турцией это прекрасно проиллюстрировал)
.

2,018

Кстати, по поводу адекватности пропаганды. Она создает такой эффект как "капкан лидера общественного мнения". То есть, когда некий политик, выражая актуальное мнение общества, получает власть, но со временем его позиция теряет актуальность, и он попадает в политическую ловушку - отказ от своей позиции чреват для него потерей власти, поэтому он вынужден, несмотря на полную неадекватность его лозунгов, продолжать их толкать, опираясь на немногочисленную группу поддержки, которая тоже ему не верит, но держится за него, чтобы остаться во власти.

Пример - Порошенко. Русофобская риторика на Украине сейчас уже сильно потеряла в актуальности, в тренде общественного мнения наоборот, сворачивание конфликта тем или иным путем, пусть и без изменения принципиальных позиций, типа худой мир лучше доброй ссоры. Но если этот план начнет воплощаться, то для Порошенко в нем нет места, он прочно спозиционировал себя как президент военного времени. Поэтому он сейчас повышает градус конфликта, чтобы мобилизовать своих сторонников (тех, кто заинтересован в повышении градуса конфликта).

Выхода из этой ловушки 2:

1) Демократический. Регулярные перевыборы, чтобы лидеры устаревших мнений мирно уступали свой пост.

2) Монархический - сильный царь, который может себе позволить изменить риторику без опасений потерять власть. В рамках этого подхода вышеописанная ловушка это "слабый царь", который вынужден опираться на определенную группу бояр.

2,019

ну вот тут как раз оруеловская ситуация. все что в рамках пропаганды реально, все что противоречит ей - хаос и ложь. тогдка как все ровно наоборот.

2,020 Отредактировано Des (31.10.2018 13:53:34)

Wic пишет:

Русофобская риторика на Украине сейчас уже сильно потеряла в актуальности

Есть пруфы какие-то?
Неужели нам простили тысячи убитых украинцев на донбасе и крым?