581 Отредактировано srez (05.09.2006 09:48:20)

Эрка пишет:
srez пишет:

Это демонстрирует ключевой момент в его модельке, что успешность и качество креатива и качество мышления если и зависит от его уровня, то очень слабо. Это просто сложность сущности которую описывают, можно подавать довольно сложные сущности но убого и бессмысленно, а можно подавать через простые сущности очень грамотно и эффективно. Так, для большинства задач старшие уровни врядли оптимальны.

Грубо говоря, соционика описывает абстрактные упрощения человека ТИМы, а абстрактная психология пытается описать сущности намного более сложные, чем в соционике. Но при этом легко представить хороший соционический материал, который будет несравнимо лучше какого-либо плохого психологического.

Слово "сложный", я думаю, стоит заменить на слово "непонятный". Должно присутствовать соответствие уровней публики и оратора, грубо говоря..

Чем ниже уровень, с которого "заходит" оратор, тем больше человек его понимают
Вообще я практически уверен, что когда Адольфыч только придумывал свою теорию, его профилем действительно был 367. Но затем, вполне возможно, он "поднялся". Некоторое время я думал, что он нисходит, как вышеописанный оратор, до публики, продолжая разжевывать свою теорию по шестому уровню - в этом стиле довольно много его статей выдержано. Но он и в реале, с моей точки зрения, глупо действует - занимается правдорубством, ходит по инстанциям - именно это я имел в виду под "херней в П-ке". Собственно, поэтому у меня возникает к тебе вопрос как к Дону: это так его БИ лошит, с учетом того, что у него все таки сильный 8 уровень, или он еще только пытается на нем работать ?

Нет, непонятность тут мимо кассы. Тут даже сложность не столько в восприятии, сколько сложность объектов которыми оперируем. Сложность она может нагонятся количеством сущностей, а высокие уровни отличаются именно сложностью сущностей, которыми оперируем. Ну у фельдмана этот вопрос пошире раскрыт например тут http://symposion0.tripod.com/papers/tableAll.htm

Для каждой мысли и каждой идеи есть свой уровень на которой его проще всего объяснить. Зачастую через сложные сущности объяснить будет на порядки проще, чем через менее сложные сущности. Так теорему в математике проще всего объяснить именно на высоких уровнях, через довольно сложные понятия, а на пальцах и считая булыжники в саду объяснение будет неизмеримо сложнее. Не просто же так усложняют аппарат математики, чтобы запутать слушателя.

Про тип автора, возможность гнать на 8м уровне статьи особых проблем нет, размышлять на нем не имея его в типе. Он на нем пишет, ибо то, что ему надо описать довольно сложно и проще всего объяснить это видимо как раз на 8м уровне. Не факт, что он на нем "живет" и ему там "комфортно" и он с него черпает свои "цели". Так что я вполне согласен с его 3-6-7 в первом приближении.

Так и я способен написать книжку, если очень припрет, но внутренней мотивации такой ваять кирпичи и читать их нет, скорее наоборот есть некое "недолюбливание" к тем у кого она есть, ибо 6го уровня нет, а 7й есть и к 6му уровню я отношусь "свысока" несколько. Но если мне промотивируют другие мои уровни как либо, например тупо по 1му уровню бабла дадут, то чего бы и не наваять. default/smile А вот внутренняя мотвиация работать на 8м уровне у меня присутствует как раз очень часто, так что работаю я на нем довольно много и продуктивно.

582

вообще интересно, что же, мы с автором получаемся в смысле 3-6-7 тождики?

583

Срез, вот ты, к примеру, хочешь написать пояснение-дополнение к ТУАИ или вообще что-то свое аналогичное чем-то?..
Просто мне непонятен до конца момент, неужели никто не видит там жутких перекосов и субъективности, просто выдернутой из комплексной реальности?..

584

srez пишет:

Нет, непонятность тут мимо кассы. Тут даже сложность не столько в восприятии, сколько сложность объектов которыми оперируем. Сложность она может нагонятся количеством сущностей, а высокие уровни отличаются именно сложностью сущностей, которыми оперируем. Ну у фельдмана этот вопрос пошире раскрыт например тут http://symposion0.tripod.com/papers/tableAll.htm

Для каждой мысли и каждой идеи есть свой уровень на которой его проще всего объяснить. Зачастую через сложные сущности объяснить будет на порядки проще, чем через менее сложные сущности. Так теорему в математике проще всего объяснить именно на высоких уровнях, через довольно сложные понятия, а на пальцах и считая булыжники в саду объяснение будет неизмеримо сложнее. Не просто же так усложняют аппарат математики, чтобы запутать слушателя.

Это все понятно

Про тип автора, возможность гнать на 8м уровне статьи особых проблем нет, размышлять на нем не имея его в типе.

Вот что-то слабо в это верится, ну раз не можешь пока дать другого объяснения, пусть будет

Он на нем пишет, ибо то, что ему надо описать довольно сложно и проще всего объяснить это видимо как раз на 8м уровне.

Знаешь, как по мне, все эти экзерсисы Адольфыча касательно французской революции, Шекспира либо понятны человеку сразу, либо не понятны вообще. Ересь про объекты, высшую математику - это просто тупизм 6го уровня. Важно лишь восприятие

А вот внутренняя мотвиация работать на 8м уровне у меня присутствует как раз очень часто, так что работаю я на нем довольно много и продуктивно.

Можешь привести пример продуктивной работы на 8 уровне, не связанной с этим форумом ?

585 Отредактировано srez (05.09.2006 14:47:35)

Довольно любопытна система интертипных в ТУАИ по мнению автора. Взаимодействия идут не между типами, а между уровнями. То бишь фактически системы интертипов он не дает, а дает систему общения уровней.
1. Равныу уровни приводят к конкуренции.
В принципе логика ясна. Схожие цели, интересы, методы приводят к взаимопониманию, подход к человеку как к равному. Отсюда зависть и желание конкурировать и превзойти человека.
2. Уровни расходятся на 1.
Тут тоже более менее логика ясна, раз постулируется, что человек по мере взросления потихоньку линейно ползет по уровням наверх, то даже когда все уровни раскрыты и человек уже определяет более и менее любимые уровни все равно остается некоторое чувства восхищение на 1 выше уровня на котором человек в данный ммоент работает. Самому человеку на более высоком уровне находится некомфортно и неприятно, но любопытно. Я бы сказал что тут отношение к +1 уровню, как к игре интересной, но бессмысленной. Отсюда восхищение людьми с оным уровнем и желание подстройки снизу. Соотвественно к -1 уровню отношение довольно снисходительное, опять же как отец к родителю.
3. Уровни расходятся на 2 и более, неизбежная гибель высшего уровня от младшего.
Не очень понятно, что имел ввиду автор, но его логика опять же более менее ясна. Уровни расходятся слишком сильно, чтобы младший уровень мог асилить выгоду которую ему может предоставить старший, а старшие уровни все равно базируются на младших. И проигрыш на младшем уровне означает проигрыш на старшем, но не наоборот. Отсюда и явное преимущество младшего уровня.
С другой стороны, весь опыт говорит прямо о противоположном. Так во времена колумба 2-3 уровневое американское общество (в массе своей) проигрывает 5-6 уровневому европейскому социуму. Да и вообще в целом я бы сказал довольно четко видно как рост цивилизации приводит к ощутимо росту и силы. Хотя зачастую развитое общество и проигрывает менее развитому, но это как раз когда разница в развитии не так велика, врядли первобытное 1уровневое племя способно сделать, чтото с обществом современного типа, хотя бы оружие принципиально сильнее. Так что общение далеких уровней действительно врялди будет носить характер взаимопонимания, но кто победит в случае их столкновения вопрос явно более сложный чем отмечает автор.

586

Срез, ты на каком уровне сейчас работаешь над ТУАИ?.. я вижу, 6ой и 4ый..

587 Отредактировано srez (05.09.2006 12:34:51)

Эрка пишет:
srez пишет:

Нет, непонятность тут мимо кассы. Тут даже сложность не столько в восприятии, сколько сложность объектов которыми оперируем. Сложность она может нагонятся количеством сущностей, а высокие уровни отличаются именно сложностью сущностей, которыми оперируем. Ну у фельдмана этот вопрос пошире раскрыт например тут http://symposion0.tripod.com/papers/tableAll.htm

Для каждой мысли и каждой идеи есть свой уровень на которой его проще всего объяснить. Зачастую через сложные сущности объяснить будет на порядки проще, чем через менее сложные сущности. Так теорему в математике проще всего объяснить именно на высоких уровнях, через довольно сложные понятия, а на пальцах и считая булыжники в саду объяснение будет неизмеримо сложнее. Не просто же так усложняют аппарат математики, чтобы запутать слушателя.

Это все понятно

Про тип автора, возможность гнать на 8м уровне статьи особых проблем нет, размышлять на нем не имея его в типе.

Вот что-то слабо в это верится, ну раз не можешь пока дать другого объяснения, пусть будет

Он на нем пишет, ибо то, что ему надо описать довольно сложно и проще всего объяснить это видимо как раз на 8м уровне.

Знаешь, как по мне, все эти экзерсисы Адольфыча касательно французской революции, Шекспира либо понятны человеку сразу, либо не понятны вообще. Ересь про объекты, высшую математику - это просто тупизм 6го уровня. Важно лишь восприятие

А вот внутренняя мотвиация работать на 8м уровне у меня присутствует как раз очень часто, так что работаю я на нем довольно много и продуктивно.

Можешь привести пример продуктивной работы на 8 уровне, не связанной с этим форумом ?

Перечитай пост "Ключевые моменты в чем Фельдман в трактовках отличается от трактовок приведенных в этих топиках.", твои трактовки противоречат автору по пунктам 1 и 2. Отсюда нестыковки. Особо не вижу смысла уточнять более тонкие вещи, пока нет понимания этого момента.

UPD дополнил слегка этот пост. думаю потом добавить туда побольше доказательств цитатами.

588

Первый пункт это сипец. Переформулируй про хаотические бредни, чтоле, а то я не догоняю смысла

По второму - на что именно ты упираешь, я теперь понял

589

Zexh пишет:
Витача пишет:

а ты свои бредовые неаргументированные комментарии считаешь диалогом?
бедняга.

Извини, ты часто даже не видишь про что мысль. Я тоже также могу до конца не понять, исказить смысл сказанного. Здесь на форуме диалог представлен прежде всего просто трепом ни о чем. Диалог представляет тут только Спайк на должном. Больше я диалоговых людей тут не видел ВООБЩЕ. Или диалог на уровне бля-бля-бля, что тоже приятно, конечно в определенные моменты, не всегда же говорить о сложном.

Извини, но ты часто не видишь даже, о чем мысль.
для того, чтобы видеть даилоговых людей, нужно прежде всего самому быть способным на диалог, а ты - не способен.

590 Отредактировано Zexh (05.09.2006 13:09:40)

Витача пишет:

Извини, но ты часто не видишь даже, о чем мысль.
для того, чтобы видеть даилоговых людей, нужно прежде всего самому быть способным на диалог, а ты - не способен.

это типа 1л учит зайцев как нужно есть морковку? что я скатываюсь в монолог, я знаю... не вопрос. Но от этого ты диалогить лучше меня не стала default/smile просто это особенность индивидуальная. А диалогю хорошо я только по определенным тематическим темам, мне интересным.

591

витача, как человека, понимающего толк в языке я прошу тебя разделить со мной прелесть глагола "диалогить"...
пээс: у вас там, говорят, мост упал?

592

Zexh пишет:
Витача пишет:

Извини, но ты часто не видишь даже, о чем мысль.
для того, чтобы видеть даилоговых людей, нужно прежде всего самому быть способным на диалог, а ты - не способен.

это типа 1л учит зайцев как нужно есть морковку? что я скатываюсь в монолог, я знаю... не вопрос. Но от этого ты диалогить лучше меня не стала default/smile просто это особенность индивидуальная. А диалогю хорошо я только по определенным тематическим темам, мне интересным.

Я диалогю хорошо только по интересным мне темам. Так что не стоит 3л учить зайцев как есть морковку.

593

manager пишет:

витача, как человека, понимающего толк в языке я прошу тебя разделить со мной прелесть глагола "диалогить"...
пээс: у вас там, говорят, мост упал?

упал, да. есть такое.

594

manager пишет:

витача, как человека, понимающего толк в языке я прошу тебя разделить со мной прелесть глагола "диалогить"...

как видишь, я его даже юзнула разок. не понравелос.

595

а меня вставило...

596

srez пишет:

Перечитай пост "Ключевые моменты в чем Фельдман в трактовках отличается от трактовок приведенных в этих топиках.", твои трактовки противоречат автору по пунктам 1 и 2. Отсюда нестыковки. Особо не вижу смысла уточнять более тонкие вещи, пока нет понимания этого момента.

UPD дополнил слегка этот пост. думаю потом добавить туда побольше доказательств цитатами.

Так что делать будем ? %)
Уточнять вещи из этих двух пунктов или забьем просто ?

597 Отредактировано srez (05.09.2006 14:34:50)

Эрка пишет:

Первый пункт это сипец. Переформулируй про хаотические бредни, чтоле, а то я не догоняю смысла

По второму - на что именно ты упираешь, я теперь понял

Поправил, еще 5й пункт там в тему добавил.

Терь дальше поехали
"Вот что-то слабо в это верится, ну раз не можешь пока дать другого объяснения, пусть будет"
как раз в тему к 2му пункту. Надо доказывать комфортность нахождения фельдмана на 8м, или то что у него там Цельные Действия преобладают. Собственно написание работ 8го уровня говорит всего лишь за прокачанность этого уровня, то бишь к силе. Это не может служить аргументом при типировании самому Фельдману 8й уровень, я так понимаю.  Одиночная небольшая статейка врядли может демонстрировать ТУАИ тип достоверно. Надо смотреть в целом, по жизни. Любой конечный период врядли сложно "сидеть" на произвольном уровне.

"Знаешь, как по мне, все эти экзерсисы Адольфыча касательно французской революции, Шекспира либо понятны человеку сразу, либо не понятны вообще. Ересь про объекты, высшую математику - это просто тупизм 6го уровня. Важно лишь восприятие"

Это не противоречит тому, что более сложными сущностями зачастую объяснить задачу намного проще, чем более простыми. У него в частности есть ранжировании по своей модели типов програмирования, http://members.tripod.com/oskolki/ph/programming.htm Могу заметить, что сложную программу намного проще понять в объектном виде (6 уровень), чем в линейном виде. (3 уровень) Они банально более наглядны.
Так и более менее сложная мысль требует зачастую для наглядности именно сложные объекты для описаний.

"Можешь привести пример продуктивной работы на 8 уровне, не связанной с этим форумом ?"
типирование по ПЙ, соционике, ТУАИ с дальнейшей попыткой понять, воспринять человека довольно часто у меня происходят при новых знакомствах. То бишь как раз то самое моделирование мышления неоднородное своему. По модели Фельдмана это безусловно 8й уровень.

598

Ок. Откомментирую попозжее оба поста

599

srez пишет:

"Можешь привести пример продуктивной работы на 8 уровне, не связанной с этим форумом ?"
типирование по ПЙ, соционике, ТУАИ с дальнейшей попыткой понять, воспринять человека довольно часто у меня происходят при новых знакомствах. То бишь как раз то самое моделирование мышления неоднородное своему. По модели Фельдмана это безусловно 8й уровень.

по всей видимости это 6 уровень. Пытаться делать каждый может что угодно, к примеру, летать по воздуху, от этого суть не изменится. А работа по любых психотипам - это 6 или 4.

600

srez пишет:

"Можешь привести пример продуктивной работы на 8 уровне, не связанной с этим форумом ?"
типирование по ПЙ, соционике, ТУАИ с дальнейшей попыткой понять, воспринять человека довольно часто у меня происходят при новых знакомствах. То бишь как раз то самое моделирование мышления неоднородное своему. По модели Фельдмана это безусловно 8й уровень.

По модели Фельдмана - это шестой уровень. Поведение: моделирование чужого сознания