81 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 12:28:32)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

Отнюдь не от реальности отрывается 7й уровень, а от логики он отрывается, от карты он отрывается.

где у Ф. про отрыв от логики? отрыв от "научного мировоззрения", описывающего объективную реальность, не обязательно должен означать отрыва от логики.

"Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней."
Отрывом он называет "отстранение от логики", по моему кристально понятна его мысль.

Дальше он и раскрывает туже самую мысль с помощью аналогии
"Это похоже на отрыв от плоскости в пространство, с оглядкой, впрочем, на эту плоскость. Так самолет, разогнавшись на шоссе, взлетает и парит над сетью дорог."

Сайтsrez

82 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

А почему ты считаешь, что он наиболее полно на другом уровне проявляется?

наиболее полно по количеству проявлений, я имею в виду.

СайтHelga

83 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

А почему ты считаешь, что он наиболее полно на другом уровне проявляется?

наиболее полно по количеству проявлений, я имею в виду.

Что мешает человеку иметь уровень странника, то бишь быть странником, но временно статично пребывать на другом уровне его типа?

Сайтsrez

84 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

"Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней."
Отрывом он называет отстранение от логики, по моему кристально понятна его мысль.

если ты между "теорией" и "логикой" ставишь знак равенства, отрыв от логики произошел. поздравляю default/icon_mrgreen

СайтHelga

85 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

Что мешает человеку иметь уровень странника, то бишь быть странником, но временно статично пребывать на другом уровне его типа?

да ничто не мешает. но в спектре его уровней "странника" не будет.

СайтHelga

86 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

"Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней."
Отрывом он называет отстранение от логики, по моему кристально понятна его мысль.

если ты между "теорией" и "логикой" ставишь знак равенства, отрыв от логики произошел. поздравляю default/icon_mrgreen

А ты там ставишь другие знаки? Какие же?

Сайтsrez

87 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 12:34:36)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

Что мешает человеку иметь уровень странника, то бишь быть странником, но временно статично пребывать на другом уровне его типа?

да ничто не мешает. но в спектре его уровней "странника" не будет.

То бишь человек одновременно имеет и не имеет уровень странника в спектре. Ты я вижу достигла 7го уровня, раз уже правила формальной логики тебе не указ ^^
И постулирование в посылке неких фактов (в данном случае постулировалось наличие уровня странника у человека), приводит тебя какимто странным образом к выводу о неверности посылки. (о том, что у человека уровня странника оказывается нету)

Сайтsrez

88 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

И постулирование в посылке неких фактов (в данном случае постулировалось наличие уровня странника у человека), приводит тебя какимто странным образом к выводу о неверности посылки. (о том, что у человека уровня странника оказывается нету)

опять же, если чел "достиг" уровня странника (в своем развитии), это не означает, что он на нем живет (т.е. имеет в спектре из трех самых юзаемых уровней, по которым Ф. типирует). Это не означает, что он когда-либо не будет на нем жить, но на данный момент в "спектре из трех самых юзаемых уровней" его нет. Значит, мы сего товарища странником не называем.

похоже, нужно о терминах договариваться...

СайтHelga

89 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

А ты там ставишь другие знаки? Какие же?

ну вот утверждение "две параллельные прямые пересекаются" - это насилие над Евклидовой геометрией (теорией), но не над логикой.

Так что логика больше (шире) теории, определенно...

СайтHelga

90 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 13:18:47)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

И постулирование в посылке неких фактов (в данном случае постулировалось наличие уровня странника у человека), приводит тебя какимто странным образом к выводу о неверности посылки. (о том, что у человека уровня странника оказывается нету)

опять же, если чел "достиг" уровня странника (в своем развитии), это не означает, что он на нем живет (т.е. имеет в спектре из трех самых юзаемых уровней, по которым Ф. типирует). Это не означает, что он когда-либо не будет на нем жить, но на данный момент в "спектре из трех самых юзаемых уровней" его нет. Значит, мы сего товарища странником не называем.

похоже, нужно о терминах договариваться...

Если еще не поняла, если я говорю, что у человека есть уровень, это значит что уровень в тройке которая составляет тип человека. А людей которые еще не достигли возможностей 8го уровня (24.5 лет и ниже по аффтору) я просто не типирую и не рассматриваю. Если интересны люди у которых уровень 8 еще не раскрыт, я об этом уточняю отдельно.

Так вот человек у которого есть и уровни странника и другие, может вести себя вышеописанным образом.

Сайтsrez

91 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

Так вот человек у которого есть и уровни странника и другие, может вести себя вышеописанным образом.

тогда вопрос - как ты определяешь уровень странника, если чел фактически живет (мыслит) на другом уровне?

СайтHelga

92 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 13:34:03)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

А ты там ставишь другие знаки? Какие же?

ну вот утверждение "две параллельные прямые пересекаются" - это насилие над Евклидовой геометрией (теорией), но не над логикой.

Так что логика больше (шире) теории, определенно...

Если мы оставляем аксиому о "две параллельные прямые не пересекаются" добавляя новое утверждение, в угоду лучшей применимости этой геометрии, то да, это будет 7й уровень, ибо мы надругались над теорией и воспарили так скать над ней.

Если же мы поменяем старую аксиому на новую и уберем аксиому о не пересечении и добавим фразу о пересечении, то это будет просто другая логически стройная теория, то бишь 6й уровень.

Надругательство над логикой, есть ни что иное, как намеренное введение искажения в какую либо теорию. Точно аналогично можно показать и обратное включение:
"ну вот утверждение "две параллельные прямые пересекаются" - это насилие над логикой в Евклидовой геометрии, но не над теорией (Ибо есть Неевклидова геометрия)." То бишь можно показать иньекцию в обе стороны, то бишь это и означает эквивалентность. Как логика, так и теория не имеют смысл в общем, без указания конкретной модели, в которой мы работаем. Понятия почти полностью эквивалентны, акромя деталей.

Логичность фразы самой по себе это фактически означает, что теория состоящая только из этой фразы (и возможно какой-то внешней аксиоматики по умолчанию) внутреннее непротиворечива.

Сайтsrez

93 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

Так вот человек у которого есть и уровни странника и другие, может вести себя вышеописанным образом.

тогда вопрос - как ты определяешь уровень странника, если чел фактически живет (мыслит) на другом уровне?

В данный момент он живет на низком уровне, а если рассмотреть более длительные промежуток времени, то он много пребывает и на других уровнях своего типа. Но в данный конкретный ммоент, он на низком уровне.

Не вижу проблемы.

Сайтsrez

94 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:
Helga пишет:
srez пишет:

Так вот человек у которого есть и уровни странника и другие, может вести себя вышеописанным образом.

тогда вопрос - как ты определяешь уровень странника, если чел фактически живет (мыслит) на другом уровне?

В данный момент он живет на низком уровне, а если рассмотреть более длительные промежуток времени, то он много пребывает и на других уровнях своего типа. Но в данный конкретный ммоент, он на низком уровне.

Не вижу проблемы.

я тоже. значит, в данный конкретный момент "странником" мы его и не называем.

СайтHelga

95 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 13:36:21)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:
Helga пишет:

тогда вопрос - как ты определяешь уровень странника, если чел фактически живет (мыслит) на другом уровне?

В данный момент он живет на низком уровне, а если рассмотреть более длительные промежуток времени, то он много пребывает и на других уровнях своего типа. Но в данный конкретный ммоент, он на низком уровне.

Не вижу проблемы.

я тоже. значит, в данный конкретный момент "странником" мы его и не называем.

Почему же? Странником является тот у кого в типе есть уровни странника, так что почему бы и не назвать его странником.
Идет мужик неделю, две. Присел отдохнуть на скамейке на минутку передохнуть и он типо уже не странник? Алогично.

Сайтsrez

96 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

Надругательство над логикой, есть ни что иное, как намеренное введение искажения в какую либо теорию.

надругательство над логикой - это несоответствие между посылками и выводами. Логика может запросто существовать и безо всякой теории. Вот я сейчас, допустим, справку пишу о состоянии дел на предприятии ХХХ и что ему с этим состоянием делать. Ни малейшего намека на теорию в ней нет (только отсылки к действующему законодательству), но логика в ней безусловно присутствует default/smile . и ты, предполагаю, во многих своих действиях и рассуждениях руководствуешься только логикой без применения какой-либо теории...

СайтHelga

97 Ответ от srez Отредактировано srez (28.04.2006 13:44:13)

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

Надругательство над логикой, есть ни что иное, как намеренное введение искажения в какую либо теорию.

надругательство над логикой - это несоответствие между посылками и выводами. Логика может запросто существовать и безо всякой теории. Вот я сейчас, допустим, справку пишу о состоянии дел на предприятии ХХХ и что ему с этим состоянием делать. Ни малейшего намека на теорию в ней нет (только отсылки к действующему законодательству), но логика в ней безусловно присутствует default/smile . и ты, предполагаю, во многих своих действиях и рассуждениях руководствуешься только логикой без применения какой-либо теории...

Так вот эта твоя фраза и составляет теорию, очевидно. Теорию из одной фразы, которая отвечает всем свойствам и определению теории. Отсуствие внутренних противоречий в этой теории и есть логичность. То бишь всегда можно показать что теория более широкий объект, включающий логику как частный случай.

PS А двухстороннее включение и означает эквивалентность, очевидно.

Сайтsrez

98 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

Почему же? Странником является тот у кого в типе есть уровни странника, так что почему бы и не назвать его странником.
Идет мужик неделю, две. Присел отдохнуть на скамейке на минутку передохнуть и он типо уже не странник? Алогично.

в тот момент, когда отдыхает - нет, если вдариться в формализм. Хотя в наших силах обозвать странником кого угодно, смотря для чего нам это нужно...

СайтHelga

99 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Helga пишет:
srez пишет:

Почему же? Странником является тот у кого в типе есть уровни странника, так что почему бы и не назвать его странником.
Идет мужик неделю, две. Присел отдохнуть на скамейке на минутку передохнуть и он типо уже не странник? Алогично.

в тот момент, когда отдыхает - нет, если вдариться в формализм. Хотя в наших силах обозвать странником кого угодно, смотря для чего нам это нужно...

Если вдарится в формализм и определить строго, что странником является тот и только тот, у кого в уровне присутсвуют уровни странника, то этот человек формально им является.

Ударятся в формализм можно только если присутсвует строгое определение. Которого у нас нету, а по общему смыслу он безусловно является странником, что тебе любая бабушка на той же скамейке подтвердит *)

Сайтsrez

100 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
srez пишет:

Если вдарится в формализм и определить строго, что странником является тот и только тот, у кого в уровне присутсвуют уровни странника, то этот человек формально им является.

а чем ты будешь определять присутствие у чела уровня странника? я вот, например, количеством проявлений определяю. больше никак вроде, ибо в башку к другому человеку я палюбому не залезу.

СайтHelga