501

tagra пишет:
Механик пишет:
Persephone пишет:

прагматика захромала...

Не огорчайся. У тебя есть главное - теоретическая научная база - вона скока с калабухом накатали...
А практика - дело наживное. Да и ни к чему она вам... У вас есть соцьоника...
default/smile

Руки прочь от соционики, Мех! Это - святое.

Дык. Наука всех наук - об чем базар. Механик голосует только "за", обеими руками

502

Механик пишет:
tagra пишет:
Механик пишет:

Не огорчайся. У тебя есть главное - теоретическая научная база - вона скока с калабухом накатали...
А практика - дело наживное. Да и ни к чему она вам... У вас есть соцьоника...
default/smile

Руки прочь от соционики, Мех! Это - святое.

Дык. Наука всех наук - об чем базар. Механик голосует только "за", обеими руками

А я чувствую неуместную иронию в твоих словах... Хоть мне, как ролевому интуиту и отказали в способности разбираться в человеческих мотивациях и эмоциях.

503

Persephone пишет:

я лучше вату покатаю о квантитативной семантике в диалектном словообразовании, интересующемуся - в яндекс...а мне - в другую тему

Погоди ужо... Скоро калабух придет - с ним за квантовую семантику и прочее наукообразие будете вату катать - прямо тут, где приспичило
default/wink

504

Механик пишет:
Persephone пишет:

я лучше вату покатаю о квантитативной семантике в диалектном словообразовании, интересующемуся - в яндекс...а мне - в другую тему

Погоди ужо... Скоро калабух придет - с ним за квантовую семантику и прочее наукообразие будете вату катать - прямо тут, где приспичило
default/wink

Диана, по-моему, это вполне сойдет за гостеприимное приглашени,а?

505

tagra пишет:

Диана, по-моему, это вполне сойдет за гостеприимное приглашени,а?

А чо - есть сомнения что Механик от чистого сердца приглашает?

506

Механик пишет:
tagra пишет:

Диана, по-моему, это вполне сойдет за гостеприимное приглашени,а?

А чо - есть сомнения что Механик от чистого сердца приглашает?

Я верю в каждое твое слово. Какие сомнения?

507

tagra пишет:

Я верю в каждое твое слово.

А вот это правильно. Никому верить нельзя. Механику - можно. Он ведь ежели и соврет - то возьмет не дорого...
default/wink

508

tagra пишет:

А я чувствую неуместную иронию в твоих словах... Хоть мне, как ролевому интуиту и отказали в способности разбираться в человеческих мотивациях и эмоциях.

Это ж прямо напАсть... Старый мозоль...
Механик чо ни скажет все думают что это подъебка или розыгрыш. И сразу задумываютца: то ли смеятца то ли хуями крыть

Persephone пишет:

доверюсь тут Горшкову, который писал, что поэтический язык отражает не реальную действительность, а художественный поэтический мир, созданный поэтом: "Вывалился в другую реальность... где все возможное существует, а все несуществующее возможно." "Тонкая матрица света", - не об этом ли дальше и Бродский....

Не берусь судить что подразумевал Горшков под "художественным поэтическим миром", который противопоставляется "реальной действительности", но Бродский, скорее всего, понимал нечто абсолютно иное, говоря что "книга" (имея, несомненно, ввиду литературу в целом) "является средством перемещения в пространстве опыта" и при этом утверждая, что поэзия - суть высшая форма такого опыта. Ни о каких "художественно-поэтических мирах" Бродский, насколько мне известно, тоже не толковал, прямо заявляя - "поэт,  повторяю, есть  средство существования языка.", т.е. передавая его во владение языку (а не наоборот).
"Поэзия есть пена языка", а все эти "художественно поэтические миры" идут в макулатуру. :-)

Поэзия есть своеобразная форма созидания постольку, поскольку работает с фонетическим материалом, "упорядочивая" его по синтаксическим правилам.
ну, к примеру, взять известный прикол (т.е. _опять_ выкидываем значения, оставляя "синтаксис" ,-))

Пушкин:
    17 30 48
    140 10 01
    126 138
    140 3 501

Маяковский
    2 46 38 1
    116 14 20
    15 14 21
    14 0 17

Есенин
    14 126 14
    132 17 43
    16 42 511
    704 83

    170! 16 39
    514 700 142
    612 349
    17 114 02

Веселые:
    2 15 42
    42 15
    37 08 5
    20 20 20

    7 14 100 0
    2 00 13
    37 08 5
    20 20 20

Грустные:
    511 16
    5 20 337
    712 19
    2,000,047


-+-


Persephone пишет:

Если задуматься, то границы поэзии и прозы относительны, как относительны границы "обыденного" языка и поэтического.

Напротив, если _задуматься_, то _принципиальное_ отличие поэзии от прозы, состоит именно в следовании "фонетическому синтаксису", от чего свободна проза. И именно по этой "демаркационной линии" и проходит граница.

Бродский был абсолютно прав (нет, всё-таки он гений!), утверждая за поэзией статус высшей формы литературного творчества. Опираясь на работы другого гения - К.Г.Юнга - можно даже объяснить _почему_ из всех форм словесности именно поэзия, благодаря своему "фонетическому синтаксису", является "высшей" и в чём именно "высшей".
Коротко говоря, фонетический строй языка "отражает" "структурные отношения" содержаний бессознательного. Т.е. поэт, работая с "фонетическим синтаксисом", практически напрямую контактирует с "обратной стороной Луны". Отсюда, собственно, и этот эффект - "и  порой  с  помощью  одного  слова,  одной рифмы  пишущему стихотворение  удается  оказаться  там,  где  до него  никто не бывал, --  и дальше,  может быть, чем он  сам бы желал." Тем не менее это не просто "пассивные глюки", которые ловит какой-нибудь "кислотник". Это результат _целенаправленной_ _сознательной_ деятельности (в своём роде юнговский "ассоциативный эксперимент"), что позволяет сделать занятие поэзией "колоссальный ускоритель сознания, мышления,  мироощущения."

-+-

Persephone пишет:

"Непереводимость" поэзии не только в том, что лексика и фонетика трудны...

в данном случае я, как раз, не имел ввиду именно и исключительно поэзию, но таки имел ввиду непереводимость именно "фонетических конструкций".
Взять, к примеру, моё "излюбленное" - Time is an illusion. Lunchtime is doubly so. - перевод теряет существенные "фонетические коннотации" и "аллюзии".

Persephone пишет:

О строгой структуре того же английского: нет ничего более жесткого и строгого, чем синтаксис ЛЮБОГО языка.

возможно. Однако способы синтаксиса могут сильно различаться вплоть до полной неперводимости.
Напр. как перевести анекдот про "Голда, мы никуда не поедем" ? ведь в английском это просто две разные синтаксич.конструкции - вопрос _структурно_ выстроен по-другому.
Т.е. с точки зрения русскоговорящего [меня] это было чуть ли не целым откровением - оказывается семантику можно передавать _синтаксисом_ ! (т.е. _вообще_ без лексем).... "компутерные" языки продемонстрировали что, "да!", "можно и без лексики, одним синтаксисом" :-))


Persephone пишет:

Основной "формализм" русского заложен в концах слов, то есть язык этот флективный, синтетический, кажущийся свободным, "расхристанным"

угу. Т.е. если говорить об двух синтаксических механизмах - "фонетическом" и "лексическом" (т.е. первый работает с фонемами, а второй - с лексемами), то русский тяготеет к фонетическому синтаксису... Не г. Ропшин ли всё восторгался этим "вызвездило" ? Вот уж воистину, великая могучая русского языка - "решили послать сбегать купить выпить" - уж тут-то где синтаксис ? сплошной, прости господи, enumeration :-))

-+-

Persephone пишет:

...что же касается  территориальной системы - есть ли в англ. просторечие?

а что считается просторечьем ? вроде бы "обиходные нарушения" встречаются. Порою можно такую речь услышать, что хрен чего поймёшь...
В сущности в Snatch, наверное, что-то похожее обыгрывалось, со всеми этими "букмейкер", "выставить" и пр. (не говоря уже про цыгана) - "господи, Тони! ты можешь говорить по-человечески ? вроде бы, *бип*, английский придумали у вас, а вы тут все, *бип*, говорите так, что ни *биб* не понятно!" :-))


-+-

Persephone пишет:

...О соционике: не сильна:-) я сюда хожу в функциональных целях, почувствовать вкус языка :-)

ну, здесь не лучшее место для тренировки "языковых вкусовых рецептеров". 
Это примерно как в макдональтс ходить за вкусом "французской кухни" :-)

наверняка есть же в ЖыЖе подходящие комьюнити ,-)

Persephone пишет:

пжлст: фиговина и фигушка
суффикс -овин(а) - фонетический вариант аффикса....

:-))
нет, я не про синтаксическое "значение", а про денотат, если угодно :-))
в том-то и дело, что нету никакого денотата. Это примерно как неопределённый артикль 'a' (ака "типа" ,-))


Persephone пишет:

да, фигли-мигли - эмотикон со значением "нечто незначительное", ...//... что-то типа goody-goody в английском...или хуту, хухутуту в китайском

:-)
между прочим словари это слово знают, считая что это "уловки, ужимки" (мультилекс), "трюки, ловкие приёмы (tricks)" (лингво)...

озон это трактует таким вот образом:
       http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/figlimigli99.jpg


а программа передач Нового канала  полагает, что это "юмористическое шоу розыгрышей и провокаций. Самое большое количество смешных трюков в минуту."
:-)

самое интересное, что фигляр имеет тот же корень :-Ъ

Persephone пишет:

...
Если уж влезать в семиотику, то все-таки, все-таки...примат естесственных языков над искусственными очевиден.

ну и что ?
это как-то влияет на _принципы_ по которым языки строятся ? это как-то различает их по _способу_ функционирования ?


Persephone пишет:

...
поскольку система знаков нужна для общения, то более охватывающей, чем язык человеческий и не придумано...

ну, не скажи! - отбери сейчас у человеков мат-аппарат (вполне себе "искусственный язык") и человечество опустится до уровня механика - заложника глухой тоски и тотальной безысходности хронического и тупого непонимания :-))


Persephone пишет:

...
в некотором роде языки программирования и эсперанто - попытка сконструировать нечто адекватное чел. языку. но как кукла не похожа и похожа на человека, так и искусственные языки...

"программистские языки" действительно ещё молоденькие совсем... но тем интересней, кстати, их эволюция, которую они проделали за... эммм... ну, не более 60-ти лет (т.е. вообще _едва-едва_ родились!!!)
Что интересно - ООП уже, по сути, расковыряли, теперь начинают двигать т.наз. "Аспектно-Ориентированный Подход", в рамках которого сформировано понятие crosscuts, и создают язык описания этих самых "аспектов". Причём "естественный" язык для всего этого просто не приспособлен, несмотря на свою "адекватность человеку" и прочие "superiority" ,-)

"Превосходство" "естественных" языков в том, что они могут передавать _чувства_ (для чего, собственно, они _изначально_ и "дизайнились"). Но в этом же и их недостаток (в определённых областях приложения).

Дело в том, что коммуникативная функция языка (уже) не самая главная. В том смысле, что человеку нужен _модельный_ тул. И в кач-ве модельного тула естественные языки выглядят оч. и оч. бледно (включая хроническую "нерезультативность" филоЗофской мысли, которая пытается "мыслить" средствами "естественного" языка, к мышлению хронически не приспособленного ,-))

Persephone пишет:
Механик пишет:

Господа доморощенные лингвисты аки тетерева на току - зашлись в песнопениях на тему синтаксиса и семаники совершенно упустив из виду третьего кита, на котором зиждется всякий язык... Прагматику забыли... Прагматику языка
default/smile
Одно слово - соцьоники... Не предусмотрено для прагматики места в соцьоническом мышлении

ты желаешь, чтобы беседа превратилась в курс лекций по языкознанию?

Всё проще - механик уже ничего не понимает.
Он, конечно, и топик-то начинал ничего не понимая, но тогда у него хоть иллюзия была, будто бы он что-то понимает. А теперь даже и иллюзии не осталось, вот он и злится.
Попросить, чтобы ему объяснили, он не может. Вместо этого пытается "развести на слабо"...  (полный дурак с отсутствием даже минимума адеквата, не говоря об "прагматике" :-))

он, видишь ли, услышал знакомые слова - "семиотика", "семантика", "синтаксис", и, почесав в затылке, вспомнил, что у Руднёва он ещё читал про "прагматику".
Теперь, вот, пытается выяснить, - почему "за синтаксис и семантику" разговоры разговаривают, а "за прагматику" - нет.

514

Каламбхук пишет:

отбери сейчас у человеков мат-аппарат (вполне себе "искусственный язык") и человечество опустится до уровня механика - заложника глухой тоски и тотальной безысходности хронического и тупого непонимания

У Механика матаппарата нету и он предвывает в безысходности от тупого непонямания. У калабуха - такой аппарат есть и он всепонимающий
Вопрос: отчего калабуха нынче зачмырили так, что он поприжал свой хвостик и резко "свернулся" до апстрактных теоретизирований на темы поэтики (чушь кстати, полнейшая) и перестал хамить, а Механик с удовлетворением смотрит как тот же калабух, ранее предрекающий пЕздец вот этой теме спокойно наблюдает как калабух в поте лица эту тему развивает?
default/wink
Кто знает ответ?

515 Отредактировано Механик (02.06.2006 06:11:26)

Каламбхук пишет:

Всё проще - механик уже ничего не понимает.
.

Он понимает только одно: ткалабух и Diana делают то, на что он рассчитывал...
default/smile

516

Каламбхук пишет:

Теперь, вот, пытается выяснить, - почему "за синтаксис и семантику" разговоры разговаривают, а "за прагматику" - нет.

Щаз и на калабухе на пальцах покажем что есть прагматика... Если он не испужается и не убежит...
default/big_smile

Механик пишет:
tagra пишет:

А я чувствую неуместную иронию в твоих словах... Хоть мне, как ролевому интуиту и отказали в способности разбираться в человеческих мотивациях и эмоциях.

Это ж прямо напАсть... Старый мозоль...
Механик чо ни скажет все думают что это подъебка или розыгрыш. И сразу задумываютца: то ли смеятца то ли хуями крыть

а это всё потому, что механик вздумал, будто бы он что-то понимает в прагматике, да.
Однако, как выяснилось, "в гимназиях" его не обучали, да и на практике он постоянно попадает впросак :-))

518

Каламбхук пишет:

а это всё потому, что механик вздумал, будто бы он что-то понимает в прагматике, да.
Однако, как выяснилось, "в гимназиях" его не обучали, да и на практике он постоянно попадает впросак

Просак, калабух, это расстояние между влагалищем и заднепроходным отверстием. У женщин. А Механик не собирается постигать таких вещей чиста умозрительно - он практикует. Познает чувственно, а не умозрительно...
Поэтому не понимает, зато умеет... Это разные вещи - уметь и понимать... А ты этого не знал? Ты попробуй попрактикуй - очень приятное занятие...
default/smile
Э-эх, юноша... Женитца тебе надо-ть... Дурь твоя враз-то и пройдет...

519

Каламбхук пишет:

Вместо этого пытается "развести на слабо"...  (полный дурак с отсутствием даже минимума адеквата, не говоря об "прагматике".

Дык... Изначально собирался "развести на слабо"... И славно получилось... Вона сколько накропали...
default/icon_smile_approve
Ты пЕши, калабух, пЕши... Не истсисняйси...

Механик пишет:
Каламбхук пишет:

а это всё потому, что механик вздумал, будто бы он что-то понимает в прагматике, да.
Однако, как выяснилось, "в гимназиях" его не обучали, да и на практике он постоянно попадает впросак

Просак, калабух, это расстояние между влагалищем и заднепроходным отверстием. У женщин. А Механик не собирается постигать таких вещей чиста умозрительно - он практикует. Познает чувственно, а не умозрительно...
Поэтому не понимает, зато умеет... Это разные вещи - уметь и понимать... А ты этого не знал? Ты попробуй попрактикуй - очень приятное занятие...
default/smile
Э-эх, юноша... Женитца тебе надо-ть... Дурь твоя враз-то и пройдет...

:-)
Что характерно - ты даже не попытался задуматься "зачем он это написал?" (да я знаю, что думать ты не умеешь, но если бы попытался, то было бы ещё забавней ,-))

мда,
прыгаешь ты передо мной как на ниточке - я тебе только намекнул о недееспособности твоей трамвайной ручки, а ты тут целый танец устроил, с бубенцами, ужимками и оправдательной речью ,-)

...вот вам и "сага о прагматике"