121

spyke пишет:

Хочешь, что было иначе, чтоб человеку можно было навязать чувство вины в ущерб его собственным критериям совести? Вряд ли это разумно, как любая утопия.

собственные критерии совести - это не только личные нормы, но и социальные: от общечеловеческих до внутрисемейных. Если так, то и чувство вины человеку тоже можно навязать извне.

122

spyke пишет:

Хочешь, что было иначе, чтоб человеку можно было навязать чувство вины в ущерб его собственным критериям совести? Вряд ли это разумно, как любая утопия.

ну во-первых, такое происходит каждый день в этом мире желтой пыли, так что это не утопия. во-вторых, если нет иного критерия, кроме как внутри самого поступающего как-то, это слишком страшно. потому что внутри поступающего как-то царит хаос. и он может этот хаос рассеивать вокруг, как ему кажется правильным. и что делать всем вокруг?

ребенок проламывает голову матери - она не дала ему игрушку. отец выбрасывает ребенка в окно - он убил мать. ребенок не знает, что такое по совести. папа - считает, что поступил верно. нельзя судить ни того, ни другого... нельзя говорить им, что они не правы. нельзя навязывать чувство вины.

123

лично я за объективную оценку обстоятельств. а не за мифические внутренние критерии и несуществующую совесть.

124

Current пишет:
spyke пишет:

человек всегда, при любых своих проявлениях, хочет как лучше и никогда не хочет сделать хуже

как в эту концепцию ложатся месть, обида? думаешь, подсознательно человеком все равно двигают высокие мотивы (типа, чтобы другой понял, что был неправ)?

Совершенно точно. Человек хочет таким образом доказать, наказать, научить, установить спраделивость... Это касается не только обиды, мести или банального хамства, но и убийств, геноцида, предательства... Не бывает так, что человек просыпается и решает "что бы мне такого плохого сегодня сделать", в основе всех преступлений лежат исключительно благие намерения, так мне кажется default/smile Что думаешь?

125

ну да, наркоман с утра мочит старушку и отбирает у нее пенсию ради очень благих целей, конечно же. доза, без которой ему плохо - это побочный мотив...

126

Helga пишет:
spyke пишет:

Хочешь, что было иначе, чтоб человеку можно было навязать чувство вины в ущерб его собственным критериям совести? Вряд ли это разумно, как любая утопия.

собственные критерии совести - это не только личные нормы, но и социальные: от общечеловеческих до внутрисемейных. Если так, то и чувство вины человеку тоже можно навязать извне.

Не только можно, но это и делается всей цивилизацией. Какие-то законы разумны и сответствуют природе человека, т.е. совпадают с его внутренним законом, какие-то идут против него - такие законы люди нарушают, за что потом подвергаются своему внутреннему остракизму в режиме двойственности "я сделал так, потому что очень хотел этого, но теперь чувствую вину, потому что, с точки зрения индуцированной мне морали, я поступил плохо". Это ведет к систематическому маятнику (подавляю себя, но поступаю правильно)/(поступаю согласно себе, но это неправильно). Чувствуешь порочный круг? А выход-то рядом default/smile

127

станем травой и кустами,
станем водой и цветами...

128

spyke пишет:

Что думаешь?

может быть.. однако "справедливость" меня настораживает... наверное, из области БЭ...)) когда мотивы именно такие: "он сделал плохо, ему тоже нужно сделать плохо", а не то, что, "чтобы до него дошло, как это плохо..."

129

Conway пишет:

ну да, наркоман с утра мочит старушку и отбирает у нее пенсию ради очень благих целей, конечно же. доза, без которой ему плохо - это побочный мотив...

За потребностью в дозе стоит потребность в избавлении себя от очень сильной боли, иногда даже потребность в продолжении своей жизни, а не злонамеренное желание убить старушку, потому что он просто очень плохой наркоман, и ему никого не жалко default/smile

130

Conway пишет:

ну да, наркоман с утра мочит старушку и отбирает у нее пенсию ради очень благих целей, конечно же. доза, без которой ему плохо - это побочный мотив...

для него хорошо - это добыть себе денег. методы несущественны.

131

spyke пишет:

За потребностью в дозе стоит потребность в избавлении себя от очень сильной боли, иногда даже потребность в продолжении своей жизни, а не злонамеренное желание убить старушку, потому что он просто очень плохой наркоман, и ему никого не жалко default/smile

ну да. и его надо нежно и заботливо лечить, а потом он станет полноценным членом общества.
а старушка... ну не повезло. да? 8))

132

Current пишет:
spyke пишет:

Что думаешь?

может быть.. однако "справедливость" меня настораживает... наверное, из области БЭ...)) когда мотивы именно такие: "он сделал плохо, ему тоже нужно сделать плохо", а не то, что, "чтобы до него дошло, как это плохо..."

"Он сделал плохо, ему тоже нужно сделать плохо..." в голове продолжимо, как правило, "...и тогда в следующий раз он будет думать, прежде чем делать, и не станет больше делать плохо" - человек хочет изменить мир к лучшему default/smile

133

давайте сделаем так. Спайк, расскажи о выходе, на который ты намекнул в ответе Хельге (вечно надо клещами тянуть). я просто пока не до конца понимаю идею. сейчас это все выглядит как прекраснодушный бред.

134

Current пишет:

для него хорошо - это добыть себе денег. методы несущественны.

ну да, я и говорю- старушке не повезло.

135

Conway пишет:
spyke пишет:

За потребностью в дозе стоит потребность в избавлении себя от очень сильной боли, иногда даже потребность в продолжении своей жизни, а не злонамеренное желание убить старушку, потому что он просто очень плохой наркоман, и ему никого не жалко default/smile

ну да. и его надо нежно и заботливо лечить, а потом он станет полноценным членом общества.
а старушка... ну не повезло. да? 8))

Это жизнь. Старушку жалко и наркомана жалко. Сделай, что можешь, и смирись с тем, что чего-то сделать уже не можешь, например, воскресить старушку.

136

spyke пишет:

подавляю себя, но поступаю правильно/поступаю согласно себе, но это неправильно

я не чувствую такого. что я делаю не так?

137

spyke пишет:

Это жизнь. Старушку жалко и наркомана жалко. Сделай, что можешь, и смирись с тем, что чего-то сделать уже не можешь, например, воскресить старушку.

не жалко. ни наркомана, ни старушку. их обоих привела к этому накопленная карма. часть ее реализовалась таким вот образом, при этом произошла отдача кармических долгов.

138

spyke пишет:

Не только можно, но это и делается всей цивилизацией. Какие-то законы разумны и сответствуют природе человека, т.е. совпадают с его внутренним законом, какие-то идут против него - такие законы люди нарушают, за что потом подвергаются своему внутреннему остракизму в режиме двойственности "я сделал так, потому что очень хотел этого, но теперь чувствую вину, потому что, с точки зрения индуцированной мне морали, я поступил плохо". Это ведет к систематическому маятнику (подавляю себя, но поступаю правильно)/(поступаю согласно себе, но это неправильно). Чувствуешь порочный круг? А выход-то рядом default/smile

это если внутренние законы человека противоречат общественной морали - а разве это такие несовместимые вещи? Мы живем в обществе, всю жизнь воспитывааясь по его законам ,принимая основные его нормы, поэтому часто трудно сказать, что же из этих норм и законов - навязанное, а что - внутреннее.

139

spyke пишет:
bagir пишет:
spyke пишет:

Понимаешь меня? default/smile

Спасибо что пояснил. О разных плоскостях говорим просто. Внутри человека, в его сознании понятия добро и зло всегда существуют. Это основной критерий принятия решений. Если сделать все варианты равнозначно-нейтральными, то решения будут приниматься по случайному принципу. А вот во внешнем мире, чем длинее событийная цепочка, тем больше стирается позитивно-негативная окраска отдельных событий и поступков. Чем она длиннее, тем труднее сказать какую окраску имеет начальный поступок. Даже самые негативные события в нашей жизни случаются не зря, они нас учат намного лучше чем позитив. И я писал именно об этом, событийном ряде нашей жизни.

Понятно, интересно.
Мне кажется, самые длинные и самые давно запущенные событийные цепочки отражаются на человеке внешне, на его здоровье, на его мировоззрении. Это не то чтобы позитивно-негативная окраска, скорее отпечатки прожитого, подуманного, почувстванного. Мы все судим о мире по тому, как его отражает наше сознание. Если человек видит, что мир дерьмо, значит, таково его сознание, потому что мир на самом деле - он никакой, ни плохой, ни хороший. Так вот, когда человек не только сам живет со своим миром-дерьмом, нося его в себе, но и с радостью делится им, обмазывает им окружающих - это признак очень тяжелых причинно-следственных связей и одновременно очень низкого чувства ответственности, и степени осознанности его жизни. Существование таких страданий у людей меня очень тяготит.
Ну это, правда, я только щас начал понимать, что оно меня тяготит, а раньше я просто не хотел этого видеть вблизи себя, типа раз не вижу, значит такого и не существует. Вроде бы теперь начинаю понимать, что оно все равно есть, сколько глаза не отводи. Тогда я хотел наказать людей за то, как неразумно они распоряжаются тем, что им дано, а сейчас понял, что нельзя наказать человека еще больше, чем жизнью в мире, который дерьмо, потому что дальше просто некуда. Теперь только хочу помочь по возможности, не из альтруизма, конечно, а из чистого эгоизма, ведь этим дерьмом мажут и меня тоже...
Ты говоришь, что все в нашей жизни случается не зря. Это говорит мне о том, что, видимо, общая направленность твоего понимания смысла твоей жизни - это саморазвитие. Это очень конструктивный императив, но, к сожалению, я его в себе почти не ощущаю, видимо, я здесь за чем-то другим default/smile Поэтому в моем мире бывает не только "зря", но и "во вред", и даже "непоправимое зло", которые не принять мантрой "так случилось, значит, так должно было быть, значит, иначе и быть не могло", хотя логически она торкает замечательно. Но это ведь только способ снять с себя ответственность default/smile

Чисто ради интереса, "тяжелые причинно-следственные связи" это что такое?

140

не, я в основную идею не втыкаю. если чел кого-то замочил и при этом, допустим, сделал это исходя из внутреннего своего закона - нам, что вздохнуть и послать ему воздушный поцелуй? или таки его должны арестовать соответствующие органы охраны правопорядка и его будут судить и все такое. по навязанным, так сказать, законам?