объясните мне кто-нибудь, а то я щас на курсы убегаю и помру от любопытства. *))))
а если человек мне лично неприятен, нарушает мой комфорт - надо тоже глубоко вздохнуть, искренне улыбнуццо и решить, что мир прекрасен, если в нем случились такие вещи? а зачем так сложно? если можно относится к этому никак. просто никак. потому что на самом деле ничего не произошло.
spyke пишет:
Не только можно, но это и делается всей цивилизацией. Какие-то законы разумны и сответствуют природе человека, т.е. совпадают с его внутренним законом, какие-то идут против него - такие законы люди нарушают, за что потом подвергаются своему внутреннему остракизму в режиме двойственности "я сделал так, потому что очень хотел этого, но теперь чувствую вину, потому что, с точки зрения индуцированной мне морали, я поступил плохо". Это ведет к систематическому маятнику (подавляю себя, но поступаю правильно)/(поступаю согласно себе, но это неправильно). Чувствуешь порочный круг? А выход-то рядом
законы эти, как правило, направлены на выживание общества в целом, поддержание некоей справедливости и равновесия. Поскольку челу на такую апстрактную фигню бывает совершенно пофигу, его воспитывают - прививают эти самые нормы. "Я голодный, я жрать хочу до нимагу, поесть - это хорошо" - говорит внутренний закон. "Отобрать жрачку у соседа - плохо" - отвечает закон внешний. Он против внутреннего закона голодного человека, но за мир и порядок в общем, чтобы люди не били друг другу морды из-за куска хлеба.
И так будет всегда, пока есть голодные (в том или ином смысле).
error450 пишет:
это если внутренние законы человека противоречат общественной морали - а разве это такие несовместимые вещи? Мы живем в обществе, всю жизнь воспитывааясь по его законам ,принимая основные его нормы, поэтому часто трудно сказать, что же из этих норм и законов - навязанное, а что - внутреннее.
О том, что такие несовпадающие законы есть, свидетельствует существование нарушителей общественных законов, фиксированных и подразумеваемых. Вот, например, Конвей привел пример с лицемерием - внутренне человек поступает согласно себе, а внешне подвергается осуждению согласно "объективному", т.е. принятому социумом, как истинный, закону. Зачастую, сказать, что в тебе есть результат внешнего, а что - внутреннего, почти нельзя. Только случаи явного противоречия в побуждениях (сделать, как хочу/остаться хорошим) наталкивают на осознание наличия этих противоречий между внутренним и внешним, мне кажется..
spyke пишет:
"Он сделал плохо, ему тоже нужно сделать плохо..." в голове продолжимо, как правило, "...и тогда в следующий раз он будет думать, прежде чем делать, и не станет больше делать плохо" - человек хочет изменить мир к лучшему
и такие люди верят в такие левые причинно-следственные связи, и в то, что другой человек ими проникнется?
ведь "плохо" можно сделать, в ответ на зло, просто так, и вообще не делать..
пожалуй, остановлюсь на том, "чтобы почувствовал и проникся", иначе ПЧС не работают...
Conway пишет:
не, я в основную идею не втыкаю. если чел кого-то замочил и при этом, допустим, сделал это исходя из внутреннего своего закона - нам, что вздохнуть и послать ему воздушный поцелуй? или таки его должны арестовать соответствующие органы охраны правопорядка и его будут судить и все такое. по навязанным, так сказать, законам?
Оставить Кесарю Кесарево. "Объективный" мир имеет "объективные" законы, взятые не с потолка, а введенные с целью организации общества, направленной на его выживание в целом, и эти внешине законы - такая же правомерная часть эволюции, как и внутренние. Если ты убил - тебя будут судить. Если ты сделал зло, с твоей точки зрения, ты будешь иметь дело со всеми последствиями, и внутренними, и внешними. Понятна мысль?
да, еще. внутренние законы - это гораздо более эффективный механизм, чем внешние. Вот допустим, взяточничество обществом не осуждается, соответствующие моральные нормы малым детям не прививаются. Поэтому данный вид преступлений - самый латентный и самый распространенный.
А вот для того, чтобы что-то украсть, нужно уже через себя переступить, и на это сильно не всякий решится.
Лучше уж пусть человек удерживается муками совести, чем уголовными кодексами...
150 08.06.2006 13:50:50 Отредактировано Galleon (08.06.2006 13:52:36)
Ребята, есть очень хорошее правило, одинаково понятное и логикам и этикам, которое умные люди уже давно сформулировали и изложили:
"Поступай в любой ситуации всегда так, как если бы хотел, чтобы твой поступок стал правилом для всех остальных людей о том, как поступать в такой же ситуации".
Если украл сам - относись спокойно к тому, что у тебя украдут. Если изменил - прими спокойно, что тебе изменяют.
Это правило помогает снять часть вопросов по поводу того, как поступать в той или иной ситуации.
А еще, в этом правиле, кстати, скрыта свобода проецировать свои ценности на окружающих. Каждым своим поступком. И быть готовым при этом пожать последствия.
Конвей, какие у тебя курсы, и какую собираешься делать презентацию (до кучи)?
Noire пишет:
Чисто ради интереса, "тяжелые причинно-следственные связи" это что такое?
Это очень серьезный вопрос, я не уверен, что смогу на него ответить хорошо, не ударяясь в частности и интерпретации. Наверное, можно скать так: поступая против своей природы, человек запускает цепочку событий, направленных на изменение мира таким образом, чтобы он стал настроен против его природы. Ну, распрыскивая духи по комнате, человек поступает так, что комната начинает пахнуть духами, так? Вот тут речь о том же. Запуская враждебность в мир, мы делаем мир более враждебным. Запуская туда радость, мы делаем его радостнее, это причинно-следственные связи. Если мы запускаем в мир очень много враждебности на протяжении долгого срока, причинно-следственные связи, которые мы творим, формируют очень тяжелые последствия, и это отражается на нас лично, в виде неудовлетворяющих нас отношений с окружающим миром и собой, в виде даже обыденного выражения лица, которое после тридцати лет живописует все запущенные причинно-следственные связи лучше, чем любая автобиография. Примерно получилось передать идею?
spyke пишет:
Conway пишет:не, я в основную идею не втыкаю. если чел кого-то замочил и при этом, допустим, сделал это исходя из внутреннего своего закона - нам, что вздохнуть и послать ему воздушный поцелуй? или таки его должны арестовать соответствующие органы охраны правопорядка и его будут судить и все такое. по навязанным, так сказать, законам?
Оставить Кесарю Кесарево. "Объективный" мир имеет "объективные" законы, взятые не с потолка, а введенные с целью организации общества, направленной на его выживание в целом, и эти внешине законы - такая же правомерная часть эволюции, как и внутренние. Если ты убил - тебя будут судить. Если ты сделал зло, с твоей точки зрения, ты будешь иметь дело со всеми последствиями, и внутренними, и внешними. Понятна мысль?
Блаженны те, кто может простить по внутренним законам и после этого лишить жизни по внешним...
spyke пишет:
Noire пишет:Чисто ради интереса, "тяжелые причинно-следственные связи" это что такое?
Это очень серьезный вопрос, я не уверен, что смогу на него ответить хорошо, не ударяясь в частности и интерпретации. Наверное, можно скать так: поступая против своей природы, человек запускает цепочку событий, направленных на изменение мира таким образом, чтобы он стал настроен против его природы. Ну, распрыскивая духи по комнате, человек поступает так, что комната начинает пахнуть духами, так? Вот тут речь о том же. Запуская враждебность в мир, мы делаем мир более враждебным. Запуская туда радость, мы делаем его радостнее, это причинно-следственные связи. Если мы запускаем в мир очень много враждебности на протяжении долгого срока, причинно-следственные связи, которые мы творим, формируют очень тяжелые последствия, и это отражается на нас лично, в виде неудовлетворяющих нас отношений с окружающим миром и собой, в виде даже обыденного выражения лица, которое после тридцати лет живописует все запущенные причинно-следственные связи лучше, чем любая автобиография. Примерно получилось передать идею?
Мда...
spyke пишет:
Helga пишет:spyke пишет:Хочешь, что было иначе, чтоб человеку можно было навязать чувство вины в ущерб его собственным критериям совести? Вряд ли это разумно, как любая утопия.
собственные критерии совести - это не только личные нормы, но и социальные: от общечеловеческих до внутрисемейных. Если так, то и чувство вины человеку тоже можно навязать извне.
Не только можно, но это и делается всей цивилизацией. Какие-то законы разумны и сответствуют природе человека, т.е. совпадают с его внутренним законом, какие-то идут против него - такие законы люди нарушают, за что потом подвергаются своему внутреннему остракизму в режиме двойственности "я сделал так, потому что очень хотел этого, но теперь чувствую вину, потому что, с точки зрения индуцированной мне морали, я поступил плохо". Это ведет к систематическому маятнику (подавляю себя, но поступаю правильно)/(поступаю согласно себе, но это неправильно). Чувствуешь порочный круг? А выход-то рядом
"поступаю согласно себе, и пофиг на правила?"
Galleon пишет:
Ребята, есть очень хорошее правило, одинаково понятное и логикам и этикам, которое умные люди уже давно сформулировали и изложили:
"Поступай в любой ситуации всегда так, как если бы хотел, чтобы твой поступок стал правилом для всех остальных людей о том, как поступать в такой же ситуации".
Если украл сам - относись спокойно к тому, что у тебя украдут. Если изменил - прими спокойно, что тебе изменяют.
а если не крадешь и не изменяешь?
Спайк, кстати, возникает серьезный вопрос по поводу того, что считать позитивом, а что негативом. Я раньше тоже всегда исходил из этого, но все чаще начинаю замечать, что понятия позитива и негатива у многих людей различаются. Вот, к примеру, кто то стеб, ерничество и цинизм на форуме полагает однозначным позитивом - и чем больше их, тем больше фана, тем веселее. А других это выводит из себя и оставляет удручающее от форума впечатление.
Помогая одним - мы мешаем другим, и так всегда 
Как же понять, что есть "чистый позитив"?
Helga пишет:
законы эти, как правило, направлены на выживание общества в целом, поддержание некоей справедливости и равновесия. Поскольку челу на такую апстрактную фигню бывает совершенно пофигу, его воспитывают - прививают эти самые нормы. "Я голодный, я жрать хочу до нимагу, поесть - это хорошо" - говорит внутренний закон. "Отобрать жрачку у соседа - плохо" - отвечает закон внешний. Он против внутреннего закона голодного человека, но за мир и порядок в общем, чтобы люди не били друг другу морды из-за куска хлеба.
И так будет всегда, пока есть голодные (в том или ином смысле).
Это верно.
error450 пишет:
а если не крадешь и не изменяешь?
Я понял, о чем ты К сожалению, никаких гарантий. Только собственной лептой и примером можно немного изменить мир в лучшую (по твоему мнению) сторону.
Current пишет:
spyke пишет:"Он сделал плохо, ему тоже нужно сделать плохо..." в голове продолжимо, как правило, "...и тогда в следующий раз он будет думать, прежде чем делать, и не станет больше делать плохо" - человек хочет изменить мир к лучшему
и такие люди верят в такие левые причинно-следственные связи, и в то, что другой человек ими проникнется?
ведь "плохо" можно сделать, в ответ на зло, просто так, и вообще не делать..
пожалуй, остановлюсь на том, "чтобы почувствовал и проникся", иначе ПЧС не работают...
Я не догнал принципальной разницы между злом "чтоб почувствовал на себе и не стал больше делать плохо" и "чтобы почувствовал и проникся". Я чего-то не догнал?