421 Отредактировано Механик (28.07.2006 15:31:24)

spyke пишет:

будучи в отношениях с условным любимым человеком, быть уверенным, что мы можем на него положиться, и что это взаимно.

А с условно-любимым?

422

Helga пишет:
Noire пишет:

Как ты считаешь, ты виновата в том, что были разорваны твои предыдущие отношения - недостаточно усилий для их подпитки приложила?

В основном да. В большинстве случаев я разрывала отношения сама, и на момент разрыва психологически "изжиты" они не были.

Спасибо за ответ. Это должно быть мучительно - незаконченность, незавершенность, наверно :-(

423

Noire пишет:
Helga пишет:
Noire пишет:

Как ты считаешь, ты виновата в том, что были разорваны твои предыдущие отношения - недостаточно усилий для их подпитки приложила?

В основном да. В большинстве случаев я разрывала отношения сама, и на момент разрыва психологически "изжиты" они не были.

Спасибо за ответ. Это должно быть мучительно - незаконченность, незавершенность, наверно :-(

Ух, я прям щас расплачусь. Вера в то, что сколько бы мы ни вкладывали в отношения, как бы мы ни были близки с человеком, и как бы ни любили его, а он нас, а все равно этому придет конец по нашей же собственной воле и вине, может быть, наверное, не менее мучительной.

424

spyke пишет:
Noire пишет:
Helga пишет:

В основном да. В большинстве случаев я разрывала отношения сама, и на момент разрыва психологически "изжиты" они не были.

Спасибо за ответ. Это должно быть мучительно - незаконченность, незавершенность, наверно :-(

Ух, я прям щас расплачусь. Вера в то, что сколько бы мы ни вкладывали в отношения, как бы мы ни были близки с человеком, и как бы ни любили его, а он нас, а все равно этому придет конец по нашей же собственной воле и вине, может быть, наверное, не менее мучительной.

Это не вера. Это неопределенность и отсутствие генерации ожиданий. Это вот Конвей хорошо объясняет.

425

Неопределенность вида "никогда нельзя быть ни в чем уверенным, особенно в себе" навряд ли может служить надежной рационализацией страха потерять контроль. Типа "я не боюсь его потерять потому, что у меня его никогда не было". Ожидание того, что все конечно, ничем по сути не отличается от ожидания того, что все бесконечно - это верования одного порядка. Каждый выбирает себе по вкусу. На деле выходит так, что каждый имеет то, что хочет иметь.

426

spyke пишет:

Неопределенность вида "никогда нельзя быть ни в чем уверенным, особенно в себе" навряд ли может служить надежной рационализацией страха потерять контроль. Типа "я не боюсь его потерять потому, что у меня его никогда не было". Ожидание того, что все конечно, ничем по сути не отличается от ожидания того, что все бесконечно - это верования одного порядка. Каждый выбирает себе по вкусу. На деле выходит так, что каждый имеет то, что хочет иметь.

Вот потому мы с Конвеем и толкуем про _отсутствие_ ожиданий, о том чтобы просто жить и наслаждаться каждым моментом, а не обвешивать эту жизнь ожиданиями.

427

spyke пишет:

Ожидание того, что все конечно, ничем по сути не отличается от ожидания того, что все бесконечно - это верования одного порядка. Каждый выбирает себе по вкусу. На деле выходит так, что каждый имеет то, что хочет иметь.

совершенно точно.

428

Не понял, почему толкуете? default/smile

429

spyke пишет:

Не понял, почему толкуете? default/smile

По интернету, надо полагать...

Noire пишет:

Вот потому мы с Конвеем и толкуем про _отсутствие_ ожиданий, о том чтобы просто жить и наслаждаться каждым моментом, а не обвешивать эту жизнь ожиданиями.

и я тоже. Того, головой киваю default/neutral

431

spyke пишет:

Анализ почему так случается, дает ответ - мы начинаем рассчитывать на реализацию своих ожиданий от человека до того, как получаем этому необходимые фактические подкрепления. Это происходит оттого, что мы очень хотим, чтобы все было так, как мы хотим, идеально, чтобы наши ожидания наконец оправдались, а подозревать всех и каждого в плохих намерениях мы как раз не хотим, это так?

ну примерно так и есть. Именно поэтому я и говорю о том, чтобы сначала узнать человека, а потом ему доверять, а если он не держит своего слова, или вообще никакого слова не дает - не доверять.

В общем-то, я считаю, что чужому и непроверенному человеку не доверять - вполне нормально, а имеющему у меня соответствующую репутацию - уже доверять стоит.

432

Noire пишет:

Спасибо за ответ. Это должно быть мучительно - незаконченность, незавершенность, наверно :-(

я вообще не представляю, какая в отношениях может быть "законченность" и "завершенность". Разве что на сравнительно ранних этапах, когда двое поняли, что по каким-то параметрам несовместимы. Но тогда и ценность отношений как таковых невелика.

433

Noire пишет:

Вот потому мы с Конвеем и толкуем про _отсутствие_ ожиданий, о том чтобы просто жить и наслаждаться каждым моментом, а не обвешивать эту жизнь ожиданиями.

приведу тот же пример с квартирой - вот допустим, в твоем распоряжении есть достаточно приличная зарплата. Ты будешь наслаждаться каждым моментом, спуская ее в кабаках и живя в съемной квартире, или обвешивать свою жизнь ожиданиями, взяв кредит, купив жилье и ограничив походы по кабакам и бутикам?

434

Helga пишет:
Noire пишет:

Вот потому мы с Конвеем и толкуем про _отсутствие_ ожиданий, о том чтобы просто жить и наслаждаться каждым моментом, а не обвешивать эту жизнь ожиданиями.

приведу тот же пример с квартирой - вот допустим, в твоем распоряжении есть достаточно приличная зарплата. Ты будешь наслаждаться каждым моментом, спуская ее в кабаках и живя в съемной квартире, или обвешивать свою жизнь ожиданиями, взяв кредит, купив жилье и ограничив походы по кабакам и бутикам?

Так и то и другое решение (снимать или покупать) не мешает жить здесь и сейчас. Если зарплата приличная. А если ее всю надо отдавать на кредиты несколько лет, так можно и помереть с голоду.

435

tagra пишет:

Так и то и другое решение (снимать или покупать) не мешает жить здесь и сейчас. Если зарплата приличная. А если ее всю надо отдавать на кредиты несколько лет, так можно и помереть с голоду.

Гм. Я так понял, что никто и не спорит с тем, что от жизни лучше получать удовольствие, чем этого не делать.

436

Helga пишет:
Noire пишет:

Вот потому мы с Конвеем и толкуем про _отсутствие_ ожиданий, о том чтобы просто жить и наслаждаться каждым моментом, а не обвешивать эту жизнь ожиданиями.

приведу тот же пример с квартирой - вот допустим, в твоем распоряжении есть достаточно приличная зарплата. Ты будешь наслаждаться каждым моментом, спуская ее в кабаках и живя в съемной квартире, или обвешивать свою жизнь ожиданиями, взяв кредит, купив жилье и ограничив походы по кабакам и бутикам?

Ох ты блин. Возможно тебе не близка эта концепция или не нужна просто. Или я не могу объяснить.

437

Helga пишет:
spyke пишет:

Анализ почему так случается, дает ответ - мы начинаем рассчитывать на реализацию своих ожиданий от человека до того, как получаем этому необходимые фактические подкрепления. Это происходит оттого, что мы очень хотим, чтобы все было так, как мы хотим, идеально, чтобы наши ожидания наконец оправдались, а подозревать всех и каждого в плохих намерениях мы как раз не хотим, это так?

ну примерно так и есть. Именно поэтому я и говорю о том, чтобы сначала узнать человека, а потом ему доверять, а если он не держит своего слова, или вообще никакого слова не дает - не доверять.

В общем-то, я считаю, что чужому и непроверенному человеку не доверять - вполне нормально, а имеющему у меня соответствующую репутацию - уже доверять стоит.

Да, само собой.
Вопрос важности доверия может появиться только там, где люди друг от друга зависят, там, где неоправданность доверия может здорово отразиться на жизни. Подпускать ли человека так близко - зависит только от нас. Мне кажется, в вопросах жизнеобеспечения подпускать к себе настолько близко никого вообще не стоит. Дело не в доверии, а в том, что это только наша жизнь, и чем меньше в ней зависимостей, тем лучше. Ты один от рождения до смерти. Так снимаются абсолютно все опасения, связанные с доверием, за себя, за своих детей и имущество, и остаются только те вопросы доверия, которые связаны непосредственно с самими отношениями, т.е. страх, что они испортятся, что любовь пройдет и т.п. Как ты относишься к такой модели?

/Еще, по моему скромному мнению, понятие доверие в человеческих отношениях следовало бы отделить от исходного "вера", а наполнить его смысловой нагрузкой знания, тогда вопросов о доверии не возникало бы впредь вовсе. Я знаю, что моя мама покормит кошку, пока меня нет. Не доверяю ей, а именно знаю - если будет жива-здорова - покормит. Только такое знание имеет смысл применять к людям, и никакого больше другого доверия или уверенности, чтобы не нарываться/

438

spyke пишет:

Дело не в доверии, а в том, что это только наша жизнь, и чем меньше в ней зависимостей, тем лучше. Ты один от рождения до смерти.

Есть у меня знакомая девушка, которая свято верит в ровно обратное, забавно было бы если бы вы с ней подискутировали default/icon_smile_approve

439

Helga пишет:

приведу тот же пример с квартирой - вот допустим, в твоем распоряжении есть достаточно приличная зарплата. Ты будешь наслаждаться каждым моментом, спуская ее в кабаках и живя в съемной квартире, или обвешивать свою жизнь ожиданиями, взяв кредит, купив жилье и ограничив походы по кабакам и бутикам?

выплаты по кредиту примерно равны стоимости съема хаты. default/wink) но для кредита надо энную сумму еще иметь на руках. немалую, в общем-то.

то, что я пытаюсь разъяснить в этой теме применительно к этой аналогии выглядит так: безусловно при недостаточных ресурсах не следует напрягаться и жертвовать имеющимся, ради вероятного, вероятного в недостаточной степени.

440

spyke пишет:

Да, само собой.
Вопрос важности доверия может появиться только там, где люди друг от друга зависят, там, где неоправданность доверия может здорово отразиться на жизни. Подпускать ли человека так близко - зависит только от нас. Мне кажется, в вопросах жизнеобеспечения подпускать к себе настолько близко никого вообще не стоит. Дело не в доверии, а в том, что это только наша жизнь, и чем меньше в ней зависимостей, тем лучше. Ты один от рождения до смерти. Так снимаются абсолютно все опасения, связанные с доверием, за себя, за своих детей и имущество, и остаются только те вопросы доверия, которые связаны непосредственно с самими отношениями, т.е. страх, что они испортятся, что любовь пройдет и т.п. Как ты относишься к такой модели?

/Еще, по моему скромному мнению, понятие доверие в человеческих отношениях следовало бы отделить от исходного "вера", а наполнить его смысловой нагрузкой знания, тогда вопросов о доверии не возникало бы впредь вовсе. Я знаю, что моя мама покормит кошку, пока меня нет. Не доверяю ей, а именно знаю - если будет жива-здорова - покормит. Только такое знание имеет смысл применять к людям, и никакого больше другого доверия или уверенности, чтобы не нарываться/

вот с этим я согласна.
смущает только непределенность - насколько спайк верит в то, что говорит? потому что, возможно я ошибаюсь, но и другую точку зрения на отношения спайк убедительно очень доказывал В0))