81

Helga пишет:
XNS пишет:

Тем хуже для Афанасьева. Ну, что ж - пусть теперь вертится в гробу... default/icon_mrgreen

зачем тогда обзывать изобретенный тобой лесопад психейогой?

ГДЕ я назвал то, что я излагаю, психеёгой? Я называю это ТИПОЛОГИЕЙ АФАНАСЬЕВА.
Если у Афанасьева есть комментарии - вэлкам. Если нет - его проблемы. Раньше надо было головой думать.

Helga пишет:

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

это ты 2-ю описываешь, а не 1ю вообщет.

Правда? Вообще-то, 2я либо будет цацкаться с 3ей, как с нежизнеспособным младенцем, пока ей делать нечего; либо забьёт её парой-тройкой ударов фпень. Я так это вижу. Неправ?

82

XNS пишет:

Правда? Вообще-то, 2я либо будет цацкаться с 3ей, как с нежизнеспособным младенцем, пока ей делать нечего; либо забьёт её парой-тройкой ударов фпень. Я так это вижу. Неправ?

неправ. Чтобы убедиться как ты неправ, попробуй это описать, как ты себе представляешь, в лицах на конкретном примере, а потом отследи в проявлениях Логики у персонажей результативность, процессионность, доминирование, монологовость и т.п.

83

srez пишет:
XNS пишет:

Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

Что означает "не выпадать в ацтой"?

Ну, прекращать критическое осмысление поступающих данных, "почивать на лаврах", если угодно. У Спайка хорошо описано это свойство 1цы, почитай default/smile

84

Helga пишет:
XNS пишет:

Правда? Вообще-то, 2я либо будет цацкаться с 3ей, как с нежизнеспособным младенцем, пока ей делать нечего; либо забьёт её парой-тройкой ударов фпень. Я так это вижу. Неправ?

неправ. Чтобы убедиться как ты неправ, попробуй это описать, как ты себе представляешь, в лицах на конкретном примере, а потом отследи в проявлениях Логики у персонажей результативность, процессионность, доминирование, монологовость и т.п.

Не надо тут горбатого мне лепить. У меня ЕСТЬ перед глазами конкретный пример 3Ф, против моей 2Ф. Я вижу для себя только 2 вышеописанных варианта. Наставлять 3Ф МОЛЧА, как это ей нужно, практически, выше моих сил...

85

XNS, ты бы описал, что по-твоему такое "процесс", "результат", а также Логика, Физика, Эмоция, Воля с т.з. твоей "типологии Афанасьева". Глядишь, понимания больше было бы.

86

XNS пишет:

Не надо тут горбатого мне лепить. У меня ЕСТЬ перед глазами конкретный пример 3Ф, против моей 2Ф. Я вижу для себя только 2 вышеописанных варианта. Наставлять 3Ф МОЛЧА, как это ей нужно, практически, выше моих сил...

у этого конкретного примера что, на лбу написано, что он 3Ф? а у тебя - что ты 2Ф? И откуда я знаю, что у тебя нет желания с этим конкретным примером вести себя именно так по причинам, изрядно далеким от типологии Афанасьева в любом виде?

87

Helga пишет:

XNS, ты бы описал, что по-твоему такое "процесс", "результат", а также Логика, Физика, Эмоция, Воля с т.з. твоей "типологии Афанасьева". Глядишь, понимания больше было бы.

Результат: Логика - мнение/умозаключение, Физика - сделанное дело, Эмоция - эмоц. состояние, Воля - принятое решение.
Процесс: Логика - вывод умозаключения, Физика - деятельность, Эмоция - передача/приём эмоц. воздействия, Воля - выработка/принятие решения.

Helga пишет:

у этого конкретного примера что, на лбу написано, что он 3Ф? а у тебя - что ты 2Ф?

Именно так.

Helga пишет:

И откуда я знаю, что у тебя нет желания с этим конкретным примером вести себя именно так по причинам, изрядно далеким от типологии Афанасьева в любом виде?

Я веду речь не о том, что я ХОЧУ, а о том, что я МОГУ, в принципе, в данной ситуации.

88

XNS пишет:

Именно так.

фото в студию!

Helga пишет:

Я веду речь не о том, что я ХОЧУ, а о том, что я МОГУ, в принципе, в данной ситуации.

верю, что вариативность твоих моделей поведения по отношению к сабжу гораздо больше, чем ты сейчас пытаешься представить. Иначе придется переписывать то, что "на лбу написано" default/wink .

89

XNS пишет:

Результат: Эмоция - эмоц. состояние
Процесс: Эмоция - передача/приём эмоц. воздействия.

Что-то не то default/smile

90

spyke пишет:
XNS пишет:

Результат: Эмоция - эмоц. состояние
Процесс: Эмоция - передача/приём эмоц. воздействия.

Что-то не то default/smile

Вполне возможно.
Предложи более точную формулировку.
В конце концов, я думаю, мы придём к консенсусу.
Во всяком случае, формулировка "Эмоция - это О! О! О! О! О!", на мой взгляд, подходит для целей диагностики и анализа заметно хуже. Неправ? default/wink

91

spyke пишет:

.....
(долий спич о том, откуда есть пошли аспекты Афанасьевские...)
.....
Пересечения у них нет. По самому построению их нет. Поэтому описание, описывающее пересечение их, описывает ничто, оно столь же верное, сколь и бессмысленное, пустое по сути своей. Я надеюсь, что донес вот эту мысль свою default/smile

Я говорю НЕ о пересечении, но о вполне конкретном множестве общих свойств.
Кит и слон нигде не пересекаются, но имеют массу взрослой особи более тонны и линейный размер более 3м., что накладывает, и далее по тексту.
Пример понятен?

Ещё один пример.
(про Эмоцию)

spyke пишет:

Это, с одной стороны, идея, в том смысле, что ее воплощение вне человека невозможно...

То есть, здесь ты открыто признаёшь, что Логика и Эмоция имеют общее свойство - нематериальность, так?
Физика, по твоим же словам, однозначно материальна (а вот здесь бы я не стал так однозначничать, но сейчас мне это на руку, поэтому не буду придираться default/wink ). Если мы ещё обсудим материальность Воли, то получим полностью описанную дихотомию Афанасьевских аспектов.
Не согласен?
Съел? default/wink default/tongue

92 Отредактировано XNS (11.08.2006 18:23:49)

Helga пишет:
XNS пишет:

Тем хуже для Афанасьева. Ну, что ж - пусть теперь вертится в гробу... default/icon_mrgreen

зачем тогда обзывать изобретенный тобой лесопад психейогой?

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

это ты 2-ю описываешь, а не 1ю вообщет.

Helga пишет:
srez пишет:

Почему же?

потому что описывает процесс по Логике, при том при отсутствии выдачи какого-либо результата от носителя 1-й. Идет как раз запрос на результат извне - "договориться вместе до какого-то приемлемого результата".

Первая же, будучи именно результативной, будет скорее нуждаться не в "аргументах", а в пище для размышления, которую можно загрузить в голову и тихо сам с собой переварить, чтобы потом выдать "на-гора" результат - готовое мнение.

Кому что. 3хе - процесс онанизма, а 1це результаты: демонстрация её крутизны, и довольство 3хи. Да и новые мысли возникают, время от времени default/wink

93

spyke пишет:

Воплощением результата может быть все, что угодно, но какое отношение это имеет к мнению, в котором человек уверен на 100%? Типа "Поменяй свое мнение, ты же видишь, как я расстраиваюсь из-за него" или "А ну, собака, стань уверен в обратном тому, в чем ты уверен сейчас, или получишь в бубен!"...=) Что-то мне кажется, что это не лучший метод воздействия на мнение человека, даже 1-го Логика. Особенно 1-го Логика.

Если считать, что никакого - то да, в такой трактовке никакого отношения не имеет, и поставить под сомнение мнение 1Л невозможно. Но я-то как раз говорил о ВОЗМОЖНОСТЯХ постановки под сомнение этого мнения...

94

spyke пишет:
XNS пишет:
spyke пишет:

Собственно, вся ее жизнь состоит из реакций на мелочи, ни о каком результате там и речи быть не может, это же место даже не процесса, а суперпроцесса по А, т.е. процесса, не имеющего конца, а только разве что промежуточные отсечения итогов на конкретный момент. Неумение отделить важное от неважного, откуда идет такая повышенная ранимость - это то, что ее отличает.

Спайк, давай поставим вопрос так:
Вот, есть 3ха, и у неё ТАК обстоят дела. И она в курсе этого, и хочет как-то прикрыться. Тогда - КТО её прикроет лучше, при прочих равных - 2ка, которая точно так же безрезультативна, или 1ца, которая даже в гробу свой результат из зубов не выпустит?

От чего прикроет? В каком смысле?

Поддержит в получении результатов. Человеку ведь хочется по всем аспектам результаты получать, не так ли? А по аспекту 3ки самостоятельно тяжко. Значит, надо поиметь кого-то в помощь. Кого-то результативного, да? И кто бы это мог быть?

95

spyke пишет:

Паплачь а нём, пока он живооой!
/заунывно/

>8-E НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! (Ц)

96

О! Вот мы и добрались, наконец, до существенных вещей...

spyke пишет:
XNS пишет:

С важностью обсуждаемого вопроса полностью согласен.

spyke пишет:

Несмотря на мелкость, здесь мы говорим об очень важном моменте, который необходимо осознавать, если ты ставишь себе целью построить "единое описание всех функций".
Дело в том, что Афанасьев вслед на Платоном и Аристотелем разделил мир на четыре части неравномерно. Эти части, Логика, Эмоция, Физика и Воля - не подобны друг другу. Это очень важно понимать, перед тем, как строить одну модель на всех.

(Пошла 1Л default/smile ) В чём проявляется упомянутая неравномернось, и каковы основания для неё? (А теперь пошла соционическая Логика default/smile ) А процентное соотношение они не приводили, часом? default/wink

Это я, вроде, ответил.

Нет.
Может быть, мы о разном немного говорим? Я говорю о соотношении значения аспектов для теории, для модели. Понятно, что для каждого конкретного индивида, с точки зрения его жизнедеятельности, они неравнозначны.
Разницу понимаешь?

spyke пишет:
spyke пишет:

Если я поделю мир на вещи и любовь, чего будет стоить описание моей жизнедеятельности, в которое можно будет подставить любое из этих двух понятий без ущерба точности?.. Понимаешь меня? default/smile

Описание некоего слоя твоей жизнедеятельности. Превратится в описание другого слоя её же. Понимаешь меня? default/wink

Честно говоря, не уверен.
Навряд ли мою эмоциональную жизнь адекватно опишет калька жизни моего физического тела. Т.е. опишет в виде "существует, меняется, зависит от внешних воздействий" и т.п., но содержательно это описание будет пустое, ни о чем, а, в таком случае, зачем оно нужно?

По выделенному - основания для таких выводов?
Может быть, пробовал и убедился?

97

spyke пишет:

Афанасьев делит мир на четыре субстанции

Утверждение примерно равнозначно такому: "Соционика - наука о классификации информации".
"Мир делит на четыре аспекта" не Афанасьев, а ХАРАКТЕР ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РЕАКЦИЙ на него (мир), а Афанасьев всего лишь это деление заметил и сделал попытку описать.
Не так?

spyke пишет:

Контакт с миром с помощью органов ощущения, рецепторов и мышечных сокращений.....

А это Вы сейчас какой аспект описываете, простите? А Вы уверены, что именно этот? ТОЧНО уверены?

spyke пишет:

Более того, образ действий человека под воздействием разных функций бывает удивительно единообразным.....

Правда? А можно примеров однообразия реакций, скажем, конкретных меня и Среза? С обоснованием, что эти реакции относятся именно к Афанасьевским?

PS
Брррр... я чую, ещё немного, и начнётся мордобой... надо пойти, остыть...

98

XNS пишет:

Мы имеем здесь то, что функционалы никак не зависят от аспектов.

Так оно и есть. Зная как работает твоя скажем 4ая функция, можно вычислить, что представляют из себя другие четвертые, просто подменив контекст.

XNS пишет:

Я вижу в этом подходе мощный способ фильтрации описаний на корректность.

И не только описаний.

99

XNS пишет:

Я говорю НЕ о пересечении, но о вполне конкретном множестве общих свойств.
Кит и слон нигде не пересекаются, но имеют массу взрослой особи более тонны и линейный размер более 3м., что накладывает, и далее по тексту.
Пример понятен?

Конечно. Дело в том, что мы обсуждаем не кита и слона, а кита и африканскую письменность.

Ещё один пример.
(про Эмоцию)

spyke пишет:

Это, с одной стороны, идея, в том смысле, что ее воплощение вне человека невозможно...

То есть, здесь ты открыто признаёшь, что Логика и Эмоция имеют общее свойство - нематериальность, так?

Я делек от мысли, что Эмоция - суть воплощение нематериального духа.  Склонен полагать, что это результат высшей нервной деятельности, которая воплощается материально через комбинации химических веществ, сообщая о себе сознанию в приемлемых для него формах.

Вопрос о материальности Логики же еще является для меня открытым, но общее направление моей мысли склоняет принять материальность процесса думания, как комбинаторику нейронов. И логика, и эмоции материальны, но это мое мнение, и я его не навязываю default/smile

Физика, по твоим же словам, однозначно материальна (а вот здесь бы я не стал так однозначничать, но сейчас мне это на руку, поэтому не буду придираться default/wink ). Если мы ещё обсудим материальность Воли, то получим полностью описанную дихотомию Афанасьевских аспектов.
Не согласен?
Съел? default/wink default/tongue

Ты хочешь мне доказать что-то что-ли? Не трать время на ерунду.

Физика материальна не по моим словам, мои слова ничего не стоят. Она материальна по построению модели Афанасьевым. Именно совокупность материального он вложил в Физику вслед за древними.

Что до Воли, то эта субстанция носит у автора самые демонические свойства и, разумеется, если как-то и расставлять субстанции в порядке ухода от материального наполнения, то Воля окажется самой нематериальной, ибо если нейроны или нервы можно разглядеть хотя бы в микроскоп, то как разглядеть в него силу воли, самооценку или факт принятого решения.

100

XNS пишет:
spyke пишет:
XNS пишет:

Результат: Эмоция - эмоц. состояние
Процесс: Эмоция - передача/приём эмоц. воздействия.

Что-то не то default/smile

Вполне возможно.
Предложи более точную формулировку.
В конце концов, я думаю, мы придём к консенсусу.
Во всяком случае, формулировка "Эмоция - это О! О! О! О! О!", на мой взгляд, подходит для целей диагностики и анализа заметно хуже. Неправ? default/wink

Для диагностики, совершенно очевидно, что лучше подходит именно О! О! О!. Ты, видимо, имел в виду не диагностику в качестве цели, а универсальность теоретического описания. Для такой цели очевидно, что эмоциональное состояние может быть и процессом, и результатом, также как и передача-прием имеют место и необходимость быть для любой Эмоции по дихотомии процесс-результат хотя, возможно, и имеют какое-то содержательное различие в применении к дихотомиии доминированию-подстраиваемости, например.