681

error450 пишет:
Механик пишет:
error450 пишет:

Каким образом норма "возлюби ближнего своего" может проявлять в поведении ребенка в это же время? (ну или любая другая, если есть пример) это же очень эгоцентричные существа, по сути...

Эгоцентричные, ага. Тем не менее изредка совершают альтруистические поступки... действия, в том возрасте, когда о знакомстве с морально-этическими нормами не может идти речи ваще

охх... да я больше не буду спрашивать "например?"...

Если тебе и вправду заинтересовала эта гипотеза, то Механик даст библиографию. В сети, к сожалению, таких публикаций не нашел... Правда, есть публикации подтверждающие эту довольно старую (примерно 60-70-ы года прошлого века) - дай в яндексе поиск по фразе "ген альтруизма"

682

Механик пишет:
error450 пишет:
Механик пишет:

Эгоцентричные, ага. Тем не менее изредка совершают альтруистические поступки... действия, в том возрасте, когда о знакомстве с морально-этическими нормами не может идти речи ваще

охх... да я больше не буду спрашивать "например?"...

Если тебе и вправду заинтересовала эта гипотеза, то Механик даст библиографию. В сети, к сожалению, таких публикаций не нашел... Правда, есть публикации подтверждающие эту довольно старую (примерно 60-70-ы года прошлого века) - дай в яндексе поиск по фразе "ген альтруизма"

да, а можно библиографию?))

683

Механик пишет:

"ген альтруизма"

это скорее ближе к инстинкту сохранения рода против самосохранения, чем к этике, да ещ и соционической.

684

error450 пишет:

да, а можно библиографию?

Вечером. Или завтра... А то книжки дома. Впрочем, однажды Механик уже давал библиографию на эту тему - еще на соцьоникс.орг...
А сейчас, навскидку, он помнит только имя автора - Дональд Кэмпбелл...
Кстати, поиск по "Кэмпбелл ген альтруизма" тоже кое чего дал...

Дональд Кэмпбелл  (Donald Campbell) дает следующий ответ: человеческие общества разработали этические и религиозные правила, которые выступают тормозами для биологической склонности к эгоизму. Заповеди, такие, как "Возлюби ближнего своего", часто цитируемые слова Конфуция, ставшие чем-то вроде этической нормы: "Поступай с другими людьми так, как ты бы хотел, чтобы поступали с тобой" напоминают нам о необходимости уравновешивать свои интересы с интересами группы и, таким образом, способствовать выживанию группы.

Некоторые эволюционные психологи настаивают на том, что самопожертвование могло также возникнуть при групповом отборе. Группы предлагали защиту от хищников и других, враждебных групп, способствовали осуществлению совместной охоты и обработки земель. Таким образом, группы, состоящие из индивидуумов, склонных к взаимному альтруизму, вероятнее всего, должны были выжить.

Или вот тут
http://www.i-u.ru/biblio/archive/krasil … ie/03.aspx

Словом, интересная гипотеза

685

о , спасибо!))

686

error450 пишет:
spyke пишет:

Это враги, которые внимательно отслеживают каждое твое слово и взгляд, делая выводы о том, какой ты человек, а в своем взаимодействии с тобой видят смысл воспитания или, на крайний случай, познавания, какие еще бывают девиации.

нееет...

Вот! Они еще и не отдают себе в этом отчета! default/smile))

687

Алевтина пишет:
spyke пишет:

Ты описываешь случай, когда этика ограничивает человека, когда он ей не хозяин, а раб. А багир говорил о том случае, когда человек сам есть мерило всех вещей в этике, когда он априори всегда прав в этом вопросе, т.е. когда это он этике хозяин, а не она ему. В этом, кстати, отличие восприятия этики не только у сильных и слабых этиков, но и у всей Дельты и Беты частности.

Нет, не так. Я сама себе хозяйка и мерило этических ситуаций, с вопросом и за помощью к другим в их оценке не обращусь. Но я и раб своей системы ценностей и переступить через нее не могу, потому, как понимаю, что это дурно каких бы бонусов и легкостей мне это не сулило и вступлю сама с  собой в конфликт.

Так а что значит просто "дурно"... Это значит, что ты "не хочешь" или "недостаточно хочешь" и называешь это абстрактным "дурно"? Ну тогда ради бога, что ж поделать..  При чем тут "непреодолимые императивы".

688

spyke пишет:
error450 пишет:
spyke пишет:

Это враги, которые внимательно отслеживают каждое твое слово и взгляд, делая выводы о том, какой ты человек, а в своем взаимодействии с тобой видят смысл воспитания или, на крайний случай, познавания, какие еще бывают девиации.

нееет...

Вот! Они еще и не отдают себе в этом отчета! default/smile))

меньше знаешь - лучше спишь, да )) default/icon_smile_approve

689

Noire пишет:

Если для человека вышеперечисленное - неотъемлемая часть его личности, его восприятия мира, то эти ограничения вырабатываются сами собой.

То есть, Маугли воспитанный волками, будет им кричать "не трожь ягненочка, с голоду все передохнем а ягненочка не обидим!" Если бы увидел такое, поверил что "вырабатываются сами собой".

690

Алевтина пишет:

Вопрос не корректен. Ребенок не сформировавшаяся личность, а познающая, растущая, развивающаяся.

Если ты о том, что этические нормы заложены природой и неизбежно проявятся, то я таких случаев не знаю. Если о том, что они формируются социумом и выбор личности в том, чтобы следовать им или забить, то полностью согласен.

691

bagir пишет:
Noire пишет:

Если для человека вышеперечисленное - неотъемлемая часть его личности, его восприятия мира, то эти ограничения вырабатываются сами собой.

То есть, Маугли воспитанный волками, будет им кричать "не трожь ягненочка, с голоду все передохнем а ягненочка не обидим!" Если бы увидел такое, поверил что "вырабатываются сами собой".

Окей, под воздействием социума.

692 Отредактировано GluckyKlucky (21.09.2006 15:04:24)

Мне вот только что понравилось Слева в списке последних сообщений - Кто пишет полную ахинею, справа - сегодня 16:55 Noire.
Такое себе вечно обновляющееся табло типа как на вокзале чтобы держать нас всегда в курсе насчет свежей ахинеи.  default/icon_mrgreen

693 Отредактировано Механик (21.09.2006 15:06:49)

bagir пишет:
Noire пишет:

Если для человека вышеперечисленное - неотъемлемая часть его личности, его восприятия мира, то эти ограничения вырабатываются сами собой.

То есть, Маугли воспитанный волками, будет им кричать "не трожь ягненочка, с голоду все передохнем а ягненочка не обидим!" Если бы увидел такое, поверил что "вырабатываются сами собой".

Маугли, если Механику не изменяет память кричал: "Мы с тобой одной крови - ты и я"... И эти самые Амала и Камала... и другие "маугли" тоже соблюдали определенную мораль по отношению к стае, в которой выросли...

694

Noire пишет:

Окей, под воздействием социума.

Тогда можно вернуться к тому, с чего начали:
"Базовая этика не делает человека этичным. Это инструмент, который можно использовать как угодно. Например для оправдания собственных неэтичных поступков."

695

Механик пишет:

И эти самые Амала и Камала... и другие "маугли" тоже соблюдали определенную мораль по отношению к стае, в которой выросли...

Вот и я о том же! Мы с тобой в одной стае выросли а они в другой. Поэтому и этические нормы разные.

696

bagir пишет:
Механик пишет:

И эти самые Амала и Камала... и другие "маугли" тоже соблюдали определенную мораль по отношению к стае, в которой выросли...

Вот и я о том же! Мы с тобой в одной стае выросли а они в другой. Поэтому и этические нормы разные.

Есть т.н. "общечеловеческие ценности", которые одинаковы для любых социальных групп, в том числе и среди животных. Разница лишь в форме, а содержание остается неизменным

697

bagir пишет:
Noire пишет:

Окей, под воздействием социума.

Тогда можно вернуться к тому, с чего начали:
"Базовая этика не делает человека этичным. Это инструмент, который можно использовать как угодно. Например для оправдания собственных неэтичных поступков."

Нет, нельзя. Мы не о младенцах говорим, а о тех людях, которые на протяжении многих лет подвергались воздействию социума. То есть обработку уже прошли.
Что касается моральных норм, то базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить. И уж никак не используется базовая этика для оправдания своих поступков, базовый этик сам себе судья, если он поступил плохо в его системе ценностей - он сам себя есть будет, не говоря уж о том, что он сам и хочет и вынужден следовать своей системе ценностей.

698

bagir пишет:
Механик пишет:

И эти самые Амала и Камала... и другие "маугли" тоже соблюдали определенную мораль по отношению к стае, в которой выросли...

Вот и я о том же! Мы с тобой в одной стае выросли а они в другой. Поэтому и этические нормы разные.

Ты путаешь правила поведения и этические нормы с соционической этикой. Или просто пытаешься объяснить что это не одно и то же. Это действительно не одно и то же.

699

Механик пишет:

Есть т.н. "общечеловеческие ценности", которые одинаковы для любых социальных групп, в том числе и среди животных. Разница лишь в форме, а содержание остается неизменным

Я могу вспомнить только инстинкты, которые подходили бы под твою категорию.

700

Noire пишет:

если он поступил плохо в его системе ценностей - он сам себя есть будет, не говоря уж о том, что он сам и хочет и вынужден следовать своей системе ценностей.

Откуда берется "система ценностей"?