701

bagir пишет:
Noire пишет:

если он поступил плохо в его системе ценностей - он сам себя есть будет, не говоря уж о том, что он сам и хочет и вынужден следовать своей системе ценностей.

Откуда берется "система ценностей"?

Повторяю: "Что касается моральных норм, то базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить."

702

bagir пишет:

Я могу вспомнить только инстинкты, которые подходили бы под твою категорию.

Хм-м... Например "не убий" работает в подавляющем большинстве социальных групп. Правда размеры круга особей, на которые эта "заповедь" распространяется варьируется. От пары, прайда или стаи у животных, племени или всех живых существ у людей

703

Noire пишет:
bagir пишет:
Механик пишет:

И эти самые Амала и Камала... и другие "маугли" тоже соблюдали определенную мораль по отношению к стае, в которой выросли...

Вот и я о том же! Мы с тобой в одной стае выросли а они в другой. Поэтому и этические нормы разные.

Ты путаешь правила поведения и этические нормы с соционической этикой. Или просто пытаешься объяснить что это не одно и то же. Это действительно не одно и то же.

Возможно действительно путаю. Поясни различия.

704

Этика: система норм и ценностей сообщества, определяющая поведение и отношение людей по отношению друг к другу и сообществу в целом. с www.pro-prazdnik.info/dict.html
А также философское учение о морали и нравственности.

Этика соционическая, дихотомия: психическая функция субъективного суждения или оценки, основанная на вовлечённости во внутренний, душевный мир людей. (с) Типолог

705

Noire пишет:
bagir пишет:
Noire пишет:

если он поступил плохо в его системе ценностей - он сам себя есть будет, не говоря уж о том, что он сам и хочет и вынужден следовать своей системе ценностей.

Откуда берется "система ценностей"?

Повторяю: "Что касается моральных норм, то базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить."

Совершенно верно! Но способов их помирить... скажем так, не один. Вот Раскольников из "Преступления и наказания" тоже помирил свои интересы с интересами старушки. Причем для себя это вполне убедительно обосновал. Помнишь как?

706

Noire пишет:

Этика: система норм и ценностей сообщества, определяющая поведение и отношение людей по отношению друг к другу и сообществу в целом. с www.pro-prazdnik.info/dict.html
А также философское учение о морали и нравственности.

Этика соционическая, дихотомия: психическая функция субъективного суждения или оценки, основанная на вовлечённости во внутренний, душевный мир людей. (с) Типолог

Противоречия вот этому: "Базовая этика не делает человека этичным. Это инструмент, который можно использовать как угодно. Например для оправдания собственных неэтичных поступков." не увидел, скорее подтверждение.

707

bagir пишет:
Noire пишет:
bagir пишет:

Откуда берется "система ценностей"?

Повторяю: "Что касается моральных норм, то базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить."

Совершенно верно! Но способов их помирить... скажем так, не один. Вот Раскольников из "Преступления и наказания" тоже помирил свои интересы с интересами старушки. Причем для себя это вполне убедительно обосновал. Помнишь как?

Не помню как, но охотно верю. И лично он, я уверена в это и верил. То есть базовая б. этика - инструмент выработки, создания моральных норм, инструмент суждения и оценки, выражается в глубоком интересе человека к внутреннему миру других - их мотивациям, их ценностям, привычкам, отношениям, интересам. Но никак не инструмент оправдания. Хотя, с твоей стороны это может выглядеть как оправдания.

Честное слово, базовые БЭ совершенно искренне исходят из интересов других людей, своих интересов и попыток их всех учитывать. Не зря же акцентуация БЭ именуется "миротворец".

708 Отредактировано Механик (21.09.2006 15:33:52)

Noire пишет:

базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить.

В таком случае она неотделима от той, которая ей противоположна (болевая-ролевая-какая-то-там?).
Как и не представляется возможным провести четкую границу между врожденным и благоприобретенным

709

bagir пишет:
Noire пишет:

Этика: система норм и ценностей сообщества, определяющая поведение и отношение людей по отношению друг к другу и сообществу в целом. с www.pro-prazdnik.info/dict.html
А также философское учение о морали и нравственности.

Этика соционическая, дихотомия: психическая функция субъективного суждения или оценки, основанная на вовлечённости во внутренний, душевный мир людей. (с) Типолог

Противоречия вот этому: "Базовая этика не делает человека этичным. Это инструмент, который можно использовать как угодно. Например для оправдания собственных неэтичных поступков." не увидел, скорее подтверждение.

Я пытаюсь объяснить, что это не инструмент. И в общем случае сферического базового БЭ в вакууме - делает именно этичным.

710

Механик пишет:
Noire пишет:

базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить.

В таком случае она неотделима от той, которая ей противоположна (болевая-ролевая-какая-то-там?).
Как и не представляется возможным провести четкую границу между врожеднным и благоприобретенным

Ролевая - БЛ. Так они и есть неотделимы. Только БЛ это нормы и правила, которые распространяются на все общество и вообще на все исходя из целесообразности и полезности обществу и прочая - см. квадральные ценности квадры Бета.

711 Отредактировано Механик (21.09.2006 15:37:51)

Noire пишет:
Механик пишет:
Noire пишет:

базовая БЭ их вырабатывает сама исходя из своих оценок - интересы и мотивы других людей, самого носителя, как их лучше всего помирить.

В таком случае она неотделима от той, которая ей противоположна (болевая-ролевая-какая-то-там?).
Как и не представляется возможным провести четкую границу между врожеднным и благоприобретенным

Ролевая - БЛ. Так они и есть неотделимы. Только БЛ это нормы и правила, которые распространяются на все общество и вообще на все исходя из целесообразности и полезности обществу и прочая - см. квадральные ценности квадры Бета.

Ниасилил... Базовая и белая - это одно и то же?
Или... ЧТо такое БЛ - белая логика или базовая логика?

712

Механик пишет:
Noire пишет:
Механик пишет:

В таком случае она неотделима от той, которая ей противоположна (болевая-ролевая-какая-то-там?).
Как и не представляется возможным провести четкую границу между врожеднным и благоприобретенным

Ролевая - БЛ. Так они и есть неотделимы. Только БЛ это нормы и правила, которые распространяются на все общество и вообще на все исходя из целесообразности и полезности обществу и прочая - см. квадральные ценности квадры Бета.

Ниасилил... Базовая и белая - это одно и то же?

Ниасилила вопрос. Обе белые, и базовая и ролевая. Базовая - этика, а ролевая - логика в рассматриваемых примерах

713 Отредактировано Механик (21.09.2006 15:45:19)

Noire пишет:

Ниасилила вопрос. Обе белые, и базовая и ролевая. Базовая - этика, а ролевая - логика в рассматриваемых примерах

А Механик ниасилил ответ... извиняй...
Ага... Базовой белой этике противостоит ролевая белая логика... Угадал?

714

Механик пишет:
Noire пишет:

Ниасилила вопрос. Обе белые, и базовая и ролевая. Базовая - этика, а ролевая - логика в рассматриваемых примерах

А Механик ниасилил ответ... извиняй...
Ага... Базовой белой этике противостоит ролевая белая логика... Угадал?

Ну да :-)

715 Отредактировано Механик (21.09.2006 15:52:58)

Noire пишет:
Механик пишет:
Noire пишет:

Ниасилила вопрос. Обе белые, и базовая и ролевая. Базовая - этика, а ролевая - логика в рассматриваемых примерах

А Механик ниасилил ответ... извиняй...
Ага... Базовой белой этике противостоит ролевая белая логика... Угадал?

Ну да :-)

Тогда зачем одно целое называть двумя разными терминами?

716

Noire пишет:

Не помню как, но охотно верю. И лично он, я уверена в это и верил. То есть базовая б. этика - инструмент выработки, создания моральных норм, инструмент суждения и оценки, выражается в глубоком интересе человека к внутреннему миру других - их мотивациям, их ценностям, привычкам, отношениям, интересам. Но никак не инструмент оправдания. Хотя, с твоей стороны это может выглядеть как оправдания.

Честное слово, базовые БЭ совершенно искренне исходят из интересов других людей, своих интересов и попыток их всех учитывать. Не зря же акцентуация БЭ именуется "миротворец".

"- Позволь я тебе серьезный вопрос задать хочу, - загорячился студент. -
Я  сейчас,  конечно,  пошутил,  но  смотри:   с   одной   стороны,   глупая,
бессмысленная, ничтожная, злая, больная  старушонка,  никому  не  нужная  и,
напротив, всем вредная, которая сама не знает, для  чего  живет,  и  которая
завтра же сама собой умрет. Понимаешь? Понимаешь?
     - Ну, понимаю, - отвечал офицер, внимательно уставясь  в  горячившегося
товарища.
     - Слушай дальше. С другой стороны, молодые,  свежие  силы,  пропадающие
даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых  дел  и
начинаний,  которые  можно  устроить  и  поправить  на   старухины   деньги,
обреченные  в  монастырь!  Сотни,   тысячи,   может   быть,   существований,
направленных  на  дорогу;  десятки  семейств,  спасенных   от   нищеты,   от
разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это  на
ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с  их  помощию  посвятить
потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь,  не
загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых  дел?  За  одну
жизнь - тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и  сто
жизней взамен - да ведь тут арифметика! Да и что значит на общих весах жизнь
этой чахоточной, глупой и злой старушонки? Не более как жизнь вши, таракана,
да и того не стоит, потому что старушонка вредна. Она чужую  жизнь  заедает:
она намедни Лизавете палец со зла укусила; чуть-чуть не отрезали!
     - Конечно, она недостойна  жить,  -  заметил  офицер,  -  но  ведь  тут
природа.
     - Эх, брат, да ведь  природу  поправляют  и  направляют,  а  без  этого
пришлось бы потонуть в  предрассудках.  Без  этого  ни  одного  бы  великого
человека не было. Говорят: "долг, совесть", -  я  ничего  не  хочу  говорить
против долга и совести, - но ведь как мы их понимаем? Стой, я тебе еще задам
один вопрос. Слушай!
     - Нет, ты стой; я тебе задам вопрос. Слушай!
     - Ну!
     - Вот ты теперь говоришь и ораторствуешь, а скажи ты мне: убьешь ты сам
старуху или нет?
     - Разумеется, нет! Я для справедливости... Не во мне тут и дело..."

(http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml)

717

Механик пишет:
Noire пишет:
Механик пишет:

А Механик ниасилил ответ... извиняй...
Ага... Базовой белой этике противостоит ролевая белая логика... Угадал?

Ну да :-)

Тогда зачем одно целое называть двумя разными терминами?

когда-то Фунтик завел близкую к твоему вопросу тему и получил исчерпывающие ответы http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=882

718

xeye пишет:
Механик пишет:
Noire пишет:

Ну да :-)

Тогда зачем одно целое называть двумя разными терминами?

когда-то Фунтик завел близкую к твоему вопросу тему и получил исчерпывающие ответы http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=882

Это тема не близка к механицкому вопросу.

719

Механик пишет:

Тогда зачем одно целое называть двумя разными терминами?

А зачем ты делишься на голову (предположительно пустую) и тело?

spyke пишет:
Алевтина пишет:
spyke пишет:

Ты описываешь случай, когда этика ограничивает человека, когда он ей не хозяин, а раб. А багир говорил о том случае, когда человек сам есть мерило всех вещей в этике, когда он априори всегда прав в этом вопросе, т.е. когда это он этике хозяин, а не она ему. В этом, кстати, отличие восприятия этики не только у сильных и слабых этиков, но и у всей Дельты и Беты частности.

Нет, не так. Я сама себе хозяйка и мерило этических ситуаций, с вопросом и за помощью к другим в их оценке не обращусь. Но я и раб своей системы ценностей и переступить через нее не могу, потому, как понимаю, что это дурно каких бы бонусов и легкостей мне это не сулило и вступлю сама с  собой в конфликт.

Так а что значит просто "дурно"... Это значит, что ты "не хочешь" или "недостаточно хочешь" и называешь это абстрактным "дурно"? Ну тогда ради бога, что ж поделать..  При чем тут "непреодолимые императивы".

Нет. Нельзя поместить многомерный мир в единственную плоскость - " хочу - не хочу". Существует множество нюансов и вариаций - "должно - не должно", "могу  - не могу" и т. д.