141

spyke пишет:
Алексей пишет:

Тогда в чем люди хотят тут обсуждать проблему: в госрегулировании или в философии? Или в еще более абстрактных понятиях?

Я думаю, топикстартеру было бы интересно, например, услышать мнения о том, как тяжелая юность формирует цельную личность default/smile

знаю наверняка: если ребенку с детства внушать, что он интеллигент сраный... то пролетария из него не выйдет.

142

Алексей пишет:
tagra пишет:
Алексей пишет:

Мы можем представить и даже иметь отдельные примеры по существованию социумов, где условия социума из 1го абазаца есть, а из второго нет. Тогда тезис "неравные возможности для проявления в социуме вообще" не верен.

Ну ты же возможности "сущности" не хочешь учитывать, так о чем нам спорить? По мне так есть два направления - стремление социума и стремление "сущности" ( очень мне это словечко понравилось!), а ты говоришь только об одном из них.

Сущность имеет возможность появиться в этом социуме. Ненужную сущности, качественно и в каком-то смысле количественно отстоящие от данного социума в нем не появляются. В грубом приближении, Гауссово распределение/нормальное распределение (в виде колокола) тут тоже должно иметь место. Поэтому появление сущности здесь априорное. Невозможность социума или нежелание его, искажение его ставит множество ограничение для реализации вариантов программы сущности вплоть до невозможности реализовать ее никакими путями.
Программа сущности изначально не выбирается невозможной, а соответствует всем ее возможным уровням и возможностям. Все другие программы, которые пытается реализовать сущность, выдавая их за свои, даже если она прониклась в них целиком и полностью, могут не соответствовать ей. Однако именно такие программмы может навязывать социум и другие сущности.
Поэтому НЕРАВНОСТИ нет в принципе. Неравность есть лишь в ОДИНАКОВЫХ программах на ОДИНАКОВОМ фоне (социуме). Это бесспорно.
Но сущность приходит не с этими одинаковыми программами, а со своими, все дальнейшие программы ей, как правило, навязываются.

Но ведь будет наивно отрицать априорную постановку количественного ценза, которая и приводит к такому изначально субъективному приближению в моделировании реальности. Наивно будет отрицать, что существует целый спектр количественных и изначально качественных параметров, характеризующих оценку с разных ракурсов. Каждая оценка представляет собой всего лишь картину приближающую восприятие мира к адекватному, но реальным миром безусловно не являющимся.
И даже вычленения эфективности решения целевых сущностей не приведет к валидной верифицируемой оценке, так как цели являются переменной зависимой от ортогонального базиса. Что очевидно является необходимым, но недостаточным критерием эффективной оценки в данном контексте.

Тем не менее ничто не может помешать определить норму (как полуадитивную функцию на множестве людей) таким образом, что можно было бы оценивать людей наиболее удобны для индивидуума способом. И хотя эта оценка будет изначально субъективной и различатся у различных оценивающих, она вполне может привести как к равности, так и неравности людей. Причем критерий валидности на равность будет сильно усложнять эту норму, и нужна только для обеспечения первичной выгоды, как вторичный инструмент для ее достижения.

143

Helga пишет:
xeye пишет:

если уж ты наблюдешь такое, то это не из-за обласканности и беспечной юности, а из вещей ортогональных, но, возможно, в чем-то сопутствующих

наблюдаю не только я... Что нашло отражение в "народном творчестве" - когда видя какого-нить юного долбо%ба, говорят: "Жизнь его не била, засранца"!

Интересно... Значит, ты полагаешь что эта прибаутка как раз и отражает втою гипотезу о закономерности, да?

144

srez пишет:

Но ведь будет наивно отрицать априорную постановку количественного ценза, которая и приводит к такому изначально субъективному приближению в моделировании реальности. Наивно будет отрицать, что существует целый спектр количественных и изначально качественных параметров, характеризующих оценку с разных ракурсов. Каждая оценка представляет собой всего лишь картину приближающую восприятие мира к адекватному, но реальным миром безусловно не являющимся.
И даже вычленения эфективности решения целевых сущностей не приведет к валидной верифицируемой оценке, так как цели являются переменной зависимой от ортогонального базиса. Что очевидно является необходимым, но недостаточным критерием эффективной оценки в данном контексте.

Тем не менее ничто не может помешать определить норму (как полуадитивную функцию на множестве людей) таким образом, что можно было бы оценивать людей наиболее удобны для индивидуума способом. И хотя эта оценка будет изначально субъективной и различатся у различных оценивающих, она вполне может привести как к равности, так и неравности людей. Причем критерий валидности на равность будет сильно усложнять эту норму, и нужна только для обеспечения первичной выгоды, как вторичный инструмент для ее достижения.

Количественный ценз, а также как и само слово ценз - это искуственное изобретение, которое может быть как адекватным так и нет. Отношения к моделированию реальности это никакого не имеет. Можешь попробовать привести пример ценза и отношения к реальности.
Оценки могут быть разными, они естественным образом по каким-то законам пытаются отобразить реальное положение дел.
В случае вычленения эффективных моделей реализации программ необходимо исходить из 1) осознаваемости данных программ 2) вариантов реализации 3) полезности данных программ социуму. Ортогональный базис не имеет отношения к плоскости, он может иметь отношение только к прямой, иначе он не ортогональный, или он должен описывать пространство возможностей, которые, как было показано выше, определеяются социумом, но программы изначально предназначаются для природноориентированных возможностей данного порядка развития.

Оценивание людей путем введения любых нормы не имеет никакого отношения к программам сущности. Введение норм может быть полезно в с целью регламентации регулирования отношений. Аддитивная функция на множестве людей - понятие неверное, так как данное множество не имеет такой возможности.
Оценка равности или неравности не имеет отношения к самим сущностям, а лишь в восприятии других сущностей относительно фона сравнения. В твоем тезисе никакого поля сравнения же не наблюдается. Невозможно сравнить нечто ни о чем. Советую перечитать мои высказывания.

145 Отредактировано Механик (25.09.2006 18:28:21)

Алексей пишет:

Количественный ценз, а также как и само слово ценз - это искуственное изобретение, которое может быть как адекватным так и нет. Отношения к моделированию реальности это никакого не имеет.

Зато как звучит убедительно... Наукообразно, абанамат...

Аддитивная функция на множестве людей ...

А это и вовсе - словно молотом в ушную раковину. Сразу охуеешь от такой научности и заранее, наперед согласишься...

146

Алексей пишет:
srez пишет:

Но ведь будет наивно отрицать априорную постановку количественного ценза, которая и приводит к такому изначально субъективному приближению в моделировании реальности. Наивно будет отрицать, что существует целый спектр количественных и изначально качественных параметров, характеризующих оценку с разных ракурсов. Каждая оценка представляет собой всего лишь картину приближающую восприятие мира к адекватному, но реальным миром безусловно не являющимся.
И даже вычленения эфективности решения целевых сущностей не приведет к валидной верифицируемой оценке, так как цели являются переменной зависимой от ортогонального базиса. Что очевидно является необходимым, но недостаточным критерием эффективной оценки в данном контексте.

Тем не менее ничто не может помешать определить норму (как полуадитивную функцию на множестве людей) таким образом, что можно было бы оценивать людей наиболее удобны для индивидуума способом. И хотя эта оценка будет изначально субъективной и различатся у различных оценивающих, она вполне может привести как к равности, так и неравности людей. Причем критерий валидности на равность будет сильно усложнять эту норму, и нужна только для обеспечения первичной выгоды, как вторичный инструмент для ее достижения.

Количественный ценз, а также как и само слово ценз - это искуственное изобретение, которое может быть как адекватным так и нет. Отношения к моделированию реальности это никакого не имеет. Можешь попробовать привести пример ценза и отношения к реальности.
Оценки могут быть разными, они естественным образом по каким-то законам пытаются отобразить реальное положение дел.
В случае вычленения эффективных моделей реализации программ необходимо исходить из 1) осознаваемости данных программ 2) вариантов реализации 3) полезности данных программ социуму. Ортогональный базис не имеет отношения к плоскости, он может иметь отношение только к прямой, иначе он не ортогональный, или он должен описывать пространство возможностей, которые, как было показано выше, определеяются социумом, но программы изначально предназначаются для природноориентированных возможностей данного порядка развития.

Оценивание людей путем введения любых нормы не имеет никакого отношения к программам сущности. Введение норм может быть полезно в с целью регламентации регулирования отношений. Аддитивная функция на множестве людей - понятие неверное, так как данное множество не имеет такой возможности.
Оценка равности или неравности не имеет отношения к самим сущностям, а лишь в восприятии других сущностей относительно фона сравнения. В твоем тезисе никакого поля сравнения же не наблюдается. Невозможно сравнить нечто ни о чем. Советую перечитать мои высказывания.

Возможно ты не совсем корректно понял мое высказывание. Основная канва моей мысли в том, что если рассмотреть поле сравнивающих оценочных функций то там можно выделить как подмножество функций для всех людей выдающих оценку равную, так и не равную для всех. Естественно оценочная фнукция должна обладать некоторыми критериями адекватности, также она должна была задана на множестве людей и носить полуаддитивный характер. 

Но функция выдающая равное значения для всех индивидуумов это фактически константа. Она не имеет никакого реального интереса, ибо не несет в себе никакой функциональности. Присвоив для всех людей значение допустим 3.1416926 мы не получил никакой дополнительной информации.   Не думаю, что изучение этого класса оценочных функций сможет иметь хоть какойто смысл. Намного интереснее вторая часть этого поля, которая носит переменный характер и позволяет под каждую задачу ввести иерархию линейную например.

С программами сущности все еще хитрее, сначало надо доказать что существуют какието программы в принципе, что далеко не факт. Да и потом, даже аличие прогрмм ниего не дает нам, ибо абсолютно непредсказуема их внутренняя структура, что не приближает нас к иззучению это поля оценочных функций.

147

Ragnarok пишет:
Noire пишет:

Я предпочитаю считать их неравными от рождения, потому что таковы мои наблюдения.

А какая разница? Т.е. что это тебе дает? Ты же не можешь даже примитивные обобщения делать. Типа, человек богат - значит он умнее и т.п.

Так Дима, я не могу сделать вывод что они равны, если я вижу собственными глазами, что они не равны. А не могу я сделать таких обощений, потому что там возможно не все так просто и нужно проводить масштабные исследования, а для делания таких обобщений существует математический аппарт, который находит закономерности, которые невооруженным глазом не видны.

148

ааа
срез, это бредогенерилка или ты сам? default/smile

149

slonoslon пишет:

А как быть с теми, у кого юность была тяжела именно из-за внимания родителей?

о, это мой вариант. точнее, у меня еще смешнее: от одного родителя внимания поступало слишком много, а от другого -- слишком мало default/smile я наверное должна быть просто мега-героем в таких условиях

150

q пишет:
slonoslon пишет:

А как быть с теми, у кого юность была тяжела именно из-за внимания родителей?

о, это мой вариант. точнее, у меня еще смешнее: от одного родителя внимания поступало слишком много, а от другого -- слишком мало default/smile я наверное должна быть просто мега-героем в таких условиях

А ты разве нет?

151

Noire пишет:
xeye пишет:
Noire пишет:

Заведешь детей и сам увидишь что у них склонности и способности очень отличаются с САМОГО мелкого возраста.

У меня есть старшая сестра, наши склонности и способности очень отличаются с самого мелкого возраста. Что дальше?

Я к вопросу об изначальном неравенстве.

Если нельзя объяснить, почему "склонности и способности" отличаются у людей с близкими генами и воспитанием, то пытаться объяснить отличия "С&C" разными генами и воспитанием так же бесплодно.

152

tagra пишет:

А ты разве нет?

не знаю
честно говоря мне кажется что это читинг
потому что на самом деле я считаю себя очень избалованным и перелюбленным ребенком
правда, от кучи детских и юношеских кризисов меня это совершенно не уберегло

в общем, тема сформулирована имхо некорректно. нельзя так четко определять "счастливое/несчастливое детство" через долюбленность/недолюбленность. там слишком много других факторов.

153

q пишет:

в общем, тема сформулирована имхо некорректно. нельзя так четко определять "счастливое/несчастливое детство" через долюбленность/недолюбленность. там слишком много других факторов.

Вот с этим не могу не согласиться. Кто-то и вполне "долюбленный" может быть вполне себе несчастным (ибо родители из самых благих побуждений могут так за..%любить свое чадо, что мало не покажется) и наоборот. Моя ИМХа такая %) счастье - это ощущение своего места в мире. Лично я знаю, что до определенного момента своего детства я была абсолютно счастливым человеком и это осознавалось мною "там и тогда", как и то, что так не будет всегда, потому, что так не бывает.

154

q пишет:
tagra пишет:

А ты разве нет?

не знаю
честно говоря мне кажется что это читинг
потому что на самом деле я считаю себя очень избалованным и перелюбленным ребенком
правда, от кучи детских и юношеских кризисов меня это совершенно не уберегло

в общем, тема сформулирована имхо некорректно. нельзя так четко определять "счастливое/несчастливое детство" через долюбленность/недолюбленность. там слишком много других факторов.

не усложняй, фактор один - твое собственное ощущение. Если есть ощущение , что детство было счастливым, так оно и есть. И - наоборот.

155

tagra пишет:

не усложняй, фактор один - твое собственное ощущение. Если есть ощущение , что детство было счастливым, так оно и есть. И - наоборот.

как все детство может быть счастливым или нет? Это же годы жизни, что-то в них было хорошее, что-то не очень...

156

А я как раз большую часть детства чувствовала себя самым несчастным человеком в мире, а лет в 16 это вдруг поменялось, а лет в 18 почувствовала такое счастье, которое и несу всю последующую жизнь default/smile

157

я тоже всегда ненавидела свое детство и хотела поскорей вырасти
и таки выросла
о чем ни разу не жалею, хочу еще больше вырасти ))

158

tagra пишет:

не усложняй, фактор один - твое собственное ощущение. Если есть ощущение , что детство было счастливым, так оно и есть. И - наоборот.

так это не я усложняю
это автор темы, имхо, усложняет )
хотя, может, и я.

159

Helga пишет:

А я как раз большую часть детства чувствовала себя самым несчастным человеком в мире, а лет в 16 это вдруг поменялось, а лет в 18 почувствовала такое счастье, которое и несу всю последующую жизнь default/smile

У меня похоже - только все-таки совсем несчастным себя не чувствовал, хоть и напрягало многое. Но действительно где-то в районе 16 задышалось легче, а к 18 так вообще... Но вот в 21 как назло началось формирование блока эго, несовместимого со счастьем default/smile

160

slonoslon пишет:
tagra пишет:

не усложняй, фактор один - твое собственное ощущение. Если есть ощущение , что детство было счастливым, так оно и есть. И - наоборот.

как все детство может быть счастливым или нет? Это же годы жизни, что-то в них было хорошее, что-то не очень...

Ну вот ты можешь сказать , каким оно было? Есть же какое-то общее впечатление? Или это только у меня так?