41

Current пишет:

ой..
физика, алгебра, геометрия тоже "объясняют".. их тоже - фтопку? и будем такими незамутненными, каждый раз велосипед изобретать? default/smile

В отличие от соционики, законы физики, аксиоматики алгебры и геометрии вводятся в строго определенных граничных условиях и на основе, в первом случае (физики и геометрии), всех без исключения наблюдений над объектами, и, во-втором (в случае алгеблры), на основе четкого деления практической части и теоретической. В практической части действуют те же законы, что и в физике и геометрии, а теоретическая на распространяет свое действие на практику и не скрывает этого (теория групп, теория чисел..). Поэтому эти области знаний, в той части, которую принято считать у них классической, удовлетворяют определению науки (было бы странно, если бы было не так default/smile), в отличие от родной нашей типообразующей default/smile

Кидать фтопку все, что не оправдывается практикой, я не призываю. Достаточно понимания того, что это не жизнь сотворила соционику, как зеркало себя, а соионика творит жизнь ее адептов по своему образу default/smile

42

spyke пишет:

Кидать фтопку все, что не оправдывается практикой, я не призываю. Достаточно понимания того, что это не жизнь сотворила соционику, как зеркало себя, а соионика творит жизнь ее адептов по своему образу =)

не, сорри, не поняла... а как поняла, так не могу согласиться.. ты, наверное, что-то дугое имел ввиду =))

43

хм... а мне понравилось. по-моему, так ведь и есть:)

44

error450 пишет:

хм... а мне понравилось. по-моему, так ведь и есть:)

расскажи, что поняла, чвоими словами? :)

45

Current пишет:
error450 пишет:

хм... а мне понравилось. по-моему, так ведь и есть:)

расскажи, что поняла, чвоими словами? default/smile

ну Каррент, так все ж сказано, я не вижу смысла пересказывать ту же мысль default/smile

46

Current пишет:
spyke пишет:

Кидать фтопку все, что не оправдывается практикой, я не призываю. Достаточно понимания того, что это не жизнь сотворила соционику, как зеркало себя, а соионика творит жизнь ее адептов по своему образу default/smile

не, сорри, не поняла... а как поняла, так не могу согласиться.. ты, наверное, что-то дугое имел ввиду default/smile)

Да ладно, правильно ты все поняла default/smile)
А почему не можешь согласиться, опишешь?

47 Отредактировано masai (30.05.2006 04:42:39)

О том, чем отличается соционика от математики и нужно ли ее математизировать, обсуждалось на последних страницах темы "Об основаниях Соционики" (вернее, я попытался начать это обсуждение, написав о подходе К. Поппера к вопросу о научности астрологии, теории Фрейда и Адлера default/smile). И по этому вопросу Спайк, имхо, верно говорит.

48

spyke пишет:
Current пишет:
spyke пишет:

Достаточно понимания того, что это не жизнь сотворила соционику, как зеркало себя, а соционика творит жизнь ее адептов по своему образу default/smile

не, сорри, не поняла... а как поняла, так не могу согласиться.. ты, наверное, что-то дугое имел ввиду default/smile)

Да ладно, правильно ты все поняла default/smile)
А почему не можешь согласиться, опишешь?

эх.. не веришь...))
исходя из твоих слов получается, что не соционика отражает одну из граней жизни в плане информационного метаболизма, а люди, верящие в соционику, изменяют себя, подстраиваясь под модель.. так?
и ранее ты призывал использовать ее только как описательную модель, но не прогнозирующую...

с моей т.зр. (классической, или наивной, как хочешь), соционика все же отражает жизнь)) а описательная функция - лишь один из этапов - типирование.. у человека наблюдаются определенные качества, и сопоставляются с моделью... остальные - достраиваются.. если они хорошо ложатся на личность, значит, типирование верное.. если имеются противоречия, то можно пересмотреть типирование, и лучше отделить соционическое от прочего...
обратного влияния (соционики на жизнь) я отрицать не буду)) как и знание любых других закономерностей..)) но, имхо, оно не первично... иначе, на людей, с соционикой не знакомых, или в нее не верящих, она бы не действовала... можно сравнить с возрастной психологией - незнание законов не освобождает от ответственности)) и когда незнакомые с ней ранее люди читают, реакция - "откуда они про меня все знают?" так же и с соционикой..
по наблюдениям, отрицание соционики у многих является маятниковой реакцией после чрезмерного ей увлечения... и попыткой объяснить ей явления, не входящие в сферу его действия...
а когда человек обнаруживает, что свойства личности определяются не только информационным метаболизмом, с тем же максимализмом происходит отрицание...
но ты не похож на такого наивного адепта, поэтому я сделала вывод, что не поняла тебя default/smile

приведи примеры, как соционика творит жизнь ее адептов, как они бы не соответствовали моделям, не являясь адептами)) ты же не взгляд через соционическую призму здесь имел ввиду?

49

— Тетя, — обратился он к пышнотелой продавщице, — А у вас есть "Наука и жизнь".

— Наука есть, — шумно продышала она, — а жизни нет, у меня прошлой зимой мужик застудился на рыбалке. Теперь так — не супруг, а сувенир. Одни усы стоят. Если бы ни вы солдатики, так хоть плачь. Пойдем, щекастик, в подсобное помещение, я тебе барбарисок насыплю.

— Нет, вы уж лучше дайте "Технику молодежи", — попросил, напуганный темпераментом продавщицы, Бомба, быстро рассчитался за журнал и вернулся в казарму...

50

Финал пессимистический:
— Я все время размышляю, — сказал Ганя князю, — зачем я деньги вернул? Ведь так все ладненько получалось — интересная работа, начальный капитал, небольшое предприятие по утилизации промышленных отходов, а как следствие — улучшение характера и прекрасный аппетит... — Он не успел договорить, потому что его тело выгнуло дугой, глаза закатились, и изо рта пошла пена.

— Да-с! По всему видно — хороший раствор, — опасливо констатировал Фердыщенко, глядя на Ганю.

— Зря он деньги отдал, — тихо сказала Варя, — все так ладненько получалось, интересная работа, случайные деньги, маленький заводик по утилизации промышленных отходов и как следствие — улучшение характера и прекрасный аппетит ... — И ее тоже начало скручивать в штопор.

51

Теорему Томаса можно вспомнить. В вольном пересказе: "Субъективно существующий факт имеет силу факта объективного". default/smile

52

Current пишет:

обратного влияния (соционики на жизнь) я отрицать не буду)) как и знание любых других закономерностей..)) но, имхо, оно не первично... иначе, на людей, с соционикой не знакомых, или в нее не верящих, она бы не действовала... можно сравнить с возрастной психологией - незнание законов не освобождает от ответственности)) и когда незнакомые с ней ранее люди читают, реакция - "откуда они про меня все знают?" так же и с соционикой..

если человек знает, хорошо изучил, доверяет модели - он любые явления жизни будет видеть так или иначе через призму этой модели. И понадобится просто-таки вопиющее несоответствие, чтобы чел обратил внимание: "А модель-то, того, не работает". В этом смысле соционика очень удобна - определения растяжимы и при желании натягиваются на любые жизненные проявления.
А "откуда они про меня все знают" - это не соционика и не психология, это наблюдательность и знание людей. И достаточно расплывчатые формулировки, конечно!
Пример: средней руки гадалка про тебя расскажет больше, чем отдельно взятый соционик. Не зная ни психологии, ни соционики...

53

Helga
почему любые-то? те, которые относятся к ее сфере... вот, знаем мы, что вещества из молекул состоят, что мы, все явления с этой точки зрения рассматриваем? получается: раз мы не уверены, что можем корректно пользоваться моделью, объявим ее субъективной, т.е. объективно несуществующей!
и наблюдательность, и соционика, и психология разных направлений, и соционика, имхо, просто различные основания классификации... описывают людей с разных точек зрения...
гадалки - это круто)) никогда не было такой склонности=)

54

Current пишет:

Helga
почему любые-то? те, которые относятся к ее сфере...

а что относится к сфере соционики? default/wink

и наблюдательность, и соционика, и психология разных направлений, и соционика, имхо, просто различные основания классификации... описывают людей с разных точек зрения...

у наблюдательности нет классификации, как правило. Наблюдательность - это как раз инструмент, позволяющий классифицировать, т.е. кого-то куда-то типировать.

гадалки - это круто)) никогда не было такой склонности=)

к гаданию?

55

Helga пишет:

а что относится к сфере соционики? ;)

ну, эта..  в общем виде - "информационный метаболизм" =))

у наблюдательности нет классификации, как правило. Наблюдательность - это как раз инструмент, позволяющий классифицировать, т.е. кого-то куда-то типировать.

ну, в общем, да...

к гаданию?

ага.. чтобы посмотреть на человека, и что-то о нем сказать.. :)

56

Current пишет:

ну, эта..  в общем виде - "информационный метаболизм" default/smile)

так вот выданная Аушрой формулировка позволяет к информационному метаболизму отнести что угодно, что делает соционику не наукой, а творчеством default/smile .

57

Iceman пишет:
Marsianka пишет:
zverek пишет:

Не стесняться вовсю работать своими сильными функциями и беречь слабые.

1. Моё возражение против "официальной" терминологии: функции прежде всего различаются по своему месту и каждая из них на своём месте может быть развита по-разному.

Кстати, любопытный факт - в соционике А. Аугустинавичюте нет деления функций на сильные и слабые, такое деление ввел Седых, причем большинство социоников уже тогда считали это деление неоправданным. Это с к вопросу об "официальности" терминологии... default/wink

У Аушры аналогичное по духу было деление между ментальным и витальным кольцом.

58

Current пишет:

с моей т.зр. (классической, или наивной, как хочешь), соционика все же отражает жизнь)) а описательная функция - лишь один из этапов - типирование.. у человека наблюдаются определенные качества, и сопоставляются с моделью... остальные - достраиваются.. если они хорошо ложатся на личность, значит, типирование верное.. если имеются противоречия, то можно пересмотреть типирование, и лучше отделить соционическое от прочего...
обратного влияния (соционики на жизнь) я отрицать не буду)) как и знание любых других закономерностей..)) но, имхо, оно не первично... иначе, на людей, с соционикой не знакомых, или в нее не верящих, она бы не действовала... можно сравнить с возрастной психологией - незнание законов не освобождает от ответственности)) и когда незнакомые с ней ранее люди читают, реакция - "откуда они про меня все знают?" так же и с соционикой..
по наблюдениям, отрицание соционики у многих является маятниковой реакцией после чрезмерного ей увлечения... и попыткой объяснить ей явления, не входящие в сферу его действия...
а когда человек обнаруживает, что свойства личности определяются не только информационным метаболизмом, с тем же максимализмом происходит отрицание...
но ты не похож на такого наивного адепта, поэтому я сделала вывод, что не поняла тебя default/smile

приведи примеры, как соционика творит жизнь ее адептов, как они бы не соответствовали моделям, не являясь адептами)) ты же не взгляд через соционическую призму здесь имел ввиду?

Соционика выделяет черты характера, грани личности и описывает 16 их совокупностей, 16 типов людей. Читая описания, оные люди видят сходство с собой или со своими знакомыми у тех или иных описаний, и это номально, было бы странно, если бы это было не так, ведь те, кто пишут описания, тоже описывают людей реальных и какие-то их общие черты. До этой поры соционика - это прекрасно и где-то даже научно default/smile
Но откуда, из какой научной или хоть логической доказательной базы следует наличие у людей с разним харакретром какого-то информацилнного метаболизма, жестко разного и определяющегося моделью?
Информационный метаболизм в человеке, он вообще-то единообразен: сначала рецепторы на органах чувств воспринимают сигнал, потом передают его по нейронным сетям к спинному мозгу, оттуда он поднимается к головному и сортируется по виду информации, чтобы направить ее дальше в разные участки мозга, где сигнал будет обработан и передан по нейронным сетям обратно к мышечной ткани и т.д. В мозгу нет участков, отвечающих исключительно за БЛ, ЧЛ и т.п. У всех, без исключения людей, механизм восприятия и обработки сигналов БЛ, ЧЛ и других - одинаков, нет различий в ходе информационного метаболизма у здоровых людей (вот крамолу-то написал! default/smile)
Поэтому все соционическое знание, которое базируется на выдуманном информационном метаболизме, а не на реальных чертах характера, на практике не работает. Не работают Признаки Рейнина, не работают интертипные отношения, по крайней мере, так, как им следует работать по модели, да ну что там перечислять, легче перчислить то, что работает...=)

Теперь представь, что друг, которому ты доверяешь, говорит тебе "Слушай, я тебя познакомлю с одним очень интересным человеком. Тебе он точно понравится, ты, главное, не суди по первому впечатлению, а присмотрись, пообщайся, вы просто как будто созданы друг для друга, я это в каждой его и твоей фразе вижу" и сравни с "Я тебя щас познакомлю с челом, но ты приготовься, с ним, наверное, будет не очень приятно общаться, он довольно специфичен и часто любит завуалированно говорить гадости. Скорее всего ты ему тоже не понравишься". Вот именно это делает с нами соционика... Поэтому так часты на начальном этапе вопросы "Как же так, я дружу с ним 20 лет, а мы конфликтеры!" или "Да мы же всегда терпеть друг друга не могли, мы не можем быть дуалами"... Человеку свойственно искать систему мировосприятия, жизнь в условиях хаоса для него сверхзатратна энергетически, и выходит, что даже если люди дружили 20 лет, узнав, что они конфликтеры, их отношения чуток изменятся в сторону осторожности и где-то недоверия, если они отнесутся к соционике серьезно.
Совершаемая логическая ошибка, о которой мы выше говорили со Зверьком, и вовсе лишает человека контакта с действующей реальностью, заменяя на контакт с соционикой: "Какого черта ты выясняешь со мной отношения, ты же знаешь, что я ДОН?! От людей, не знакомых с соционикой, я бы это еще простил, но ты... как не стыдно так издеваться над человеком?"
"Не надо на меня давить - я на это реагирую неадекватно" - это классика соционики, но, вдумайся, какой абсурд в этой фразе default/smile
"Есть сенсорики в компании? Таак, вы готовить..." - а потом вся компания хавает какую-то несьедобную гадость.
"Мне кажется, ты был немножечко неправ, ничего, что я по болевой?"...=)))))

Тут еще стоит учесть, что кроме индульгенции недостатков тем, что "это просто у меня тим такой", человеку для комфортной жизни хочется и признания его достоинств, назависимо от того, реальны ли эти достоинства. Поэтому усредненный Роб оказывается умнее усредненной Гюшечки. Это происходит еще на дооценочном уровне и особенно видно в виртуале, кто что, исходя из своих черт характера, избирает своей сильной стороной, и как это становится стереотипом.
Примерно в таком духе соционика формирует жизнь своих адептов. Насчет маятниковой реакции, в этом, определенно, есть доля истины, это еще можно назвать отходняком. Долю истины можно раскопать везде, и в соционике, но главное отделить же, где истина, а где эффект от наложения специального фильтра на объектив.

59

Current пишет:
spyke пишет:

Кидать фтопку все, что не оправдывается практикой, я не призываю. Достаточно понимания того, что это не жизнь сотворила соционику, как зеркало себя, а соионика творит жизнь ее адептов по своему образу default/smile

не, сорри, не поняла... а как поняла, так не могу согласиться.. ты, наверное, что-то дугое имел ввиду default/smile)

Помниццо не однократно тыкали спуке в ляпы в ее расуждениях, повторять это в 1000й раз думаю бессмысленон. Помниццо, в последний раз када я подсчитал сколько мыслей было выдвинуто им в последней дисскусси на эту тему, я насчтал от спайка 3 связных мысли на хз сколько страниц. Из которых две были банальностью, а 3я скорее всего просто неверна. Так что повторять этот опыт никакого желания нет. Тут нет желания понять как оно лучше, а есть желание отстоять позицию с которой проще конкретному спуку жить. 8)

60

spyke пишет:

Тут еще стоит учесть, что кроме индульгенции недостатков тем, что "это просто у меня тим такой", человеку для комфортной жизни хочется и признания его достоинств, назависимо от того, реальны ли эти достоинства. Поэтому усредненный Роб оказывается умнее усредненной Гюшечки. Это происходит еще на дооценочном уровне и особенно видно в виртуале, кто что, исходя из своих черт характера, избирает своей сильной стороной, и как это становится стереотипом.

я до знакомства с соционикой, кста, одним из своих достоинств считала практически безупречный вкус в одежде. Теперь вкупе с ТИМом даже заикаться об этом боюсь в кругу социеников. Спасибо Афанасьеву, все поставил на свои места default/icon_mrgreen