341

keal пишет:

И не гни свою линию, а попробуй понять чужую default/smile

Без проблем

keal пишет:
Timur пишет:

А от ответов типа "В том то и фишка. Что это не логика, а этика" - я вообще просто зверею:(

Знаешь как звереют этики, когда логики не говорят "я считаю это правильно", а говорят "это правильно!"

Знаю, это я понял для себя сам, и не так давно. Мне кажется, это касается случаев когда логики рассуждают в вопросах так или иначе затрагивающих этику - если для этика очевидна неправильность или ограниченность рассуждения, но нет очевидных средств переубедить логика. Кроме разве что мордобития.
Или нет?

keal пишет:
Timur пишет:

Да, а если от ответа на вопрос "зачем?" зависит ответ, то это для меня как логика и не ответ вовсе...
default/sad:(:(

Зависит зависит. Попробуй ответить "зачем?" default/smile

Хорошо.
Не очень умно будет просто написать, что у меня есть потребность в этике. Хотя в этом утверждении и есть часть правды - или даже вся правда - подписаться под ним я не могу, т.к. просто не понимаю в значительной степени что оно на самом деле значит.
Практически, этика мне нужна того, чтобы моё взаимодействие с людьми носило более осознанный характер.
У меня бывают проблески БЭ ситуативного характера, когда я понимаю, "нутром чую", что например сказал что-то чего человеку говорить не следовало, хотя логически или даже внешне ситуативно ситуация имела благоприятный исход. Другой вариант - я вдруг вижу что человеку внутренне плохо, плохо на душе, даже если внешние проявления невыражены - вижу, но не знаю откуда. Это какое-то внутреннее ощущение состояния человека - не просто настроения, а глубинного душевного состояния. Мне нравится иметь такого рода информацию.
Проблема в том что приток подобной инфы непостоянен, и к тому же забивается другими каналами.
Хотелось бы устойчивого притока этической инфы, такого чтобы на основе неё можно было делать выводы и совершать действия.
Как это сделать я конкретно не знаю, но пробую разные вещи, в том числе и те что упоминались в этой ветке - и само обсуждение темы в данной ветке часть реализации плана по осознанию БЭ.

342

Timur пишет:

Да, а если от ответа на вопрос "зачем?" зависит ответ, то это для меня как логика и не ответ вовсе...

Один ответ на вопрос "зачем?" дает ключ к ответам на 100 вопросов "почему?"

343

Механик пишет:
Timur пишет:

Да, а если от ответа на вопрос "зачем?" зависит ответ, то это для меня как логика и не ответ вовсе...

Один ответ на вопрос "зачем?" дает ключ к ответам на 100 вопросов "почему?"

Просто если у меня спрашивают "зачем?" - я воспринимаю это как вопрос, ставящий под сомнение мои способности самому решить для себя, нужно мне что-то или нет. Для меня это неприятно. К тому же, я не могу допустить, чтобы мне "соврали" - если человек узнает _зачем_ мне что-то нужно, он может дать мне не то, что нужно мне, а лишь то, что _по его мнению_ мне нужно. В вопросах того, что нужно или не нужно лично мне я сам для себя наивысший авторитет...
только и всего:)
А твою фразу, механик, я не понял

344

Timur пишет:

Просто если у меня спрашивают "зачем?" - я воспринимаю это как вопрос, ставящий под сомнение мои способности самому решить для себя, нужно мне что-то или нет.

а представь, продавец тебя в магазине спросит... "Почему Вам нужен этот галстук?" default/smile

345

Timur пишет:

Просто если у меня спрашивают "зачем?" - я воспринимаю это как вопрос, ставящий под сомнение мои способности самому решить для себя, нужно мне что-то или нет. Для меня это неприятно.

То, о чем ты говоришь является следствием. Следствием того что тебе, как человеку экстравертного мыслительного типа до конца не известны твои собственные скрытые бессознательные мотивы.

346

Timur пишет:

Просто если у меня спрашивают "зачем?" - я воспринимаю это как вопрос, ставящий под сомнение мои способности самому решить для себя, нужно мне что-то или нет. Для меня это неприятно. К тому же, я не могу допустить, чтобы мне "соврали" - если человек узнает _зачем_ мне что-то нужно, он может дать мне не то, что нужно мне, а лишь то, что _по его мнению_ мне нужно. В вопросах того, что нужно или не нужно лично мне я сам для себя наивысший авторитет...
только и всего:)
А твою фразу, механик, я не понял

Ну очевидно, это зависит от области, в которой ты чего-то хочешь, а также от определенности твоего запроса.
Очевидно, если ты приходишь в магазин и просишь воон тот коричневый галстук с тонкими зелеными полосками - никто не задаст тебе вопроса зачем: это очевидно с точки зрения здравого смысла.

А вот если ты приходишь к консультанту и хочешь купить у него ООО "Бабочка", к примеру - вменяемый консультант все ж поинтересуется, с какой целью (то есть зачем) ты это делаешь... тоже вполне резонно предположив, что в вопросе покупки ООО "Бабочек" ты явно не спец. И вопрос консультанта обеспечит тебе "Бабочку", отвечающую в полной мере твоим целям и задачам.

Кста, это не БЭ ни разу... это суггестивная ЧЛ была.

347

Timur пишет:

А твою фразу, механик, я не понял

А чо понимать?
Чиста логически ответ на вопрос "Почему ты открыл тему?" ответ будет один: выяснить насколько реально логику осознать... (далее по тексту)
А если спросить "Зачем ты открыл тему?" то ответов будет много. В том числе и тот, который является ответом на вопрос "Почему ты открыл тему?"

348

Timur пишет:

Как я могу принять правила игры этиков - если я их не понимаю. Ни этиков, ни их игры:(
А от ответов типа "В том то и фишка. Что это не логика, а этика" - я вообще просто зверею:(
Да, а если от ответа на вопрос "зачем?" зависит ответ, то это для меня как логика и не ответ вовсе...
default/sad:(:(

Ты понимаешь, что у человека есть определенное отношение к определенным вещам?
Понимаешь, что на это отношение можно тем или иным способом повлиять?
Можешь ли моделировать свое поведение таким образом, чтобы влиять на отношение людей в необходимую тебе сторону?
Понимаешь ли закономерности развития оного отношения?
Вот это и есть БЭ, собсно говоря.

349

Helga пишет:

Ты понимаешь, что у человека есть определенное отношение к определенным вещам?
Понимаешь, что на это отношение можно тем или иным способом повлиять?
Можешь ли моделировать свое поведение таким образом, чтобы влиять на отношение людей в необходимую тебе сторону?
Понимаешь ли закономерности развития оного отношения?
Вот это и есть БЭ, собсно говоря.

(нецензурный комментарий опущен)

Ты видишь отношение человека ко всем сущностям, с которыми он контактирует?
Видишь средства и способы влияния на эти отношения?
Можешь эти средства и способы действенно реализовывать?

вот, как-то примерно так...

разница видна, с предыдущим вариантом?

350

Noire пишет:

БЭ в эго подразумевает что для человека очень важно понимание (или попытки понимания) мотиваций, мотивов и интересов других людей, а также подразумевает, что человек старается совершать свои поступки с учетом мотиваций, мотивов и интересов других людей.

Imho, с таким определением можно считать, что у всех людей БЭ в эго.

351

2 Timur

Может следующая трактовка окажется тебе понятней:

БЛ - внешняя статика поля
БЭ - внутренняя статика поля

Поле это набор объектов и связей между ними.

БЛ это те связи, что видны снаружи, задекларированы, формализованы.

БЭ это связи внутренние, скрытые зависимости, подтекст.

Строго говоря БЭ и человеческие отношения это разные вещи, БЭ с успехом применяется ко многим другим задачам на внутреннюю статику поля. Устойчивый стереотип, связывающий БЭ и человеческие отношения это следствие высокой степени применимости БЭ к ним.

Например, Жук-Макс, придя начальником в новое место, первым делом узнает формальную иерархию системы, кто там за что отвечает, кто кому подчиняется, у кого какие права и обязанности. Дальше начнет действовать в соответствии с этим.

А Нап-Драйзер быстро воткнет, что на бумаге написано одно, а по жизни то совершенно другое может быть, первый естественный вопрос применительно к новому закону/постановлению/указанию - каков механизм реализации (например, наказание за неисполнение) ? И если механизма реализации нет, дело будет благополучно просаботировано.

Вот собственно в этом то и разница БЛ-БЭ

352

Механик пишет:
Timur пишет:

Просто если у меня спрашивают "зачем?" - я воспринимаю это как вопрос, ставящий под сомнение мои способности самому решить для себя, нужно мне что-то или нет. Для меня это неприятно.

То, о чем ты говоришь является следствием. Следствием того что тебе, как человеку экстравертного мыслительного типа до конца не известны твои собственные скрытые бессознательные мотивы.

Конечно
Я давно бросил попытки понять свои глубинные мотивы - с тех пор как наткнулся на вопрос "а в чём вообще смысл жизни":):)
На данный момент я предпочитаю воспринимать подобные "скрытые бессознательные мотивы" как что-то внешнее по отношению ко мне. Более того, попытки как-то осмыслить наиболее глубокие слои мотивации приводят к довольно сильному конфликту, смысл которого мне не до конца понятен, но всё же как-то связан с вопросом о смысле жизни.
В этом смысле, вопрос о смысле моей жизни для меня разрешён на практическом уровне - я знаю что он есть коль скоро я не пытаюсь его понять:)

Это не значит что я боюсь исследовать свои скрытые мотивы - я знаю где они лежат, из можно вербализировать если есть такое желание. Но вот чего делать нельзя - это анализировать их, подправлять с точки зрения здравого смысла.

353 Отредактировано Timur (30.11.2006 08:18:40)

Wic пишет:

2 Timur

Спасибо, хорошо написано
Теперь надо подумать:)

А можно ещё привести пример "других задач на внутреннюю статику поля"?

354

Helga пишет:

...ООО "Бабочка"...

Согласен с рассуждением,
но здесь вопрос "зачем" стоял в смысле мотивации, а не деловой логики
"зачем" - не в смысле - скажите что вам надо и я подберу вариант
"зачем" - в смысле как ты собираешься это использовать

Вообще вопрос о БЭ по-моему предполагает единственный ответ - иначе БЭ не может быть категорией (научной) теории,
ведь если каждый понимает под БЭ что-то своё, о какой (науке) вообще может идти речь.
В этом смысле вопрос "зачем" применительно к БЭ кажется мне лишённым ценности.

355

Механик пишет:
Timur пишет:

А твою фразу, механик, я не понял

А чо понимать?
Чиста логически ответ на вопрос "Почему ты открыл тему?" ответ будет один: выяснить насколько реально логику осознать... (далее по тексту)
А если спросить "Зачем ты открыл тему?" то ответов будет много. В том числе и тот, который является ответом на вопрос "Почему ты открыл тему?"

Да, но понимаешь ли ты сам хотя бы свои мотивации настолько чтобы говорить о таких вещах?
Если да, я искренне рад за тебя.
Меня же такие вопросы не сильно интересуют... Моя личная позиция состоит в том, что если человек решил что-то для себя, не мне решать за него по другому. Я не могу охватить всего человека целиком, чтобы решить что лучше для него - мне кажется что это невозможно, да и просто не стоит делать - жизнь человека и его решения принадлежат только ему...

356

Timur пишет:
Wic пишет:

2 Timur

Спасибо, хорошо написано
Теперь надо подумать:)

А можно ещё привести пример "других задач на внутреннюю статику поля"?

Помнится, когда со Срезом начинали играть в Старкрафт, он все составлял для себя логическую модельку игры, мол такая страта сильнее такой страты, на такие данные разведки надо реагировать так, на такие эдак и т.д. А мне как-то с самого начала было очевидно, что модельки все эти очень утрированные, реально то при сравнении двух страт стоит ориентироваться на многое другое помимо формальных выкладок и циферек.

357

Собственно этим меня и удивляют белые логики, что пытаются усмотреть формальную систему там, где система очевидно неформальная. Уже не один диспут такой был. Из последних - спор со Спайкой по поводу болевой функции, с ее стороны БЛ-напор, мол у Аушры так написано и т.д., а с моей стороны аргументация вида "на заборе тоже написано", мол болевая болит не потому, что Аушра так написала, а потому что такова логика мироздания и т.д.

358

Helga пишет:

Ты понимаешь, что у человека есть определенное отношение к определенным вещам?

Да

Helga пишет:

Понимаешь, что на это отношение можно тем или иным способом повлиять?

Да, в какой-то мере
непрямо

Helga пишет:

Можешь ли моделировать свое поведение таким образом, чтобы влиять на отношение людей в необходимую тебе сторону?

Если имеется в виду отнощения между людьми - имеется качественный скачок. Я могу охватить все (или большинство) потенциально полезных свойств вещи, но не личность другого человека. Здесь уже необходима обратная связь - для коррекции поведения "по ходу". Промоделировать взаимодействие с человеком можно только в нулевом приближении.

Helga пишет:

Понимаешь ли закономерности развития оного отношения?

Собственно, закономерности будут работать только для построения нулевого приближения - стратегии. Для тактики нужна ситуативная инфа, понимание и прогнозирование отношений "на лету". При безупречной стратегии и никудышной тактике результат может быть любым - задача сильно расходящаяся.

Конечно, всё это нельзя понимать буквально, это всего лишь способ говорить...

359

Wic пишет:

Помнится, когда со Срезом начинали играть в Старкрафт, он все составлял для себя логическую модельку игры, мол такая страта сильнее такой страты, на такие данные разведки надо реагировать так, на такие эдак и т.д. А мне как-то с самого начала было очевидно, что модельки все эти очень утрированные, реально то при сравнении двух страт стоит ориентироваться на многое другое помимо формальных выкладок и циферек.

То о чём ты говоришь, имхо лишь возможные стратегические преимущества, которые могут быть позитивно использованы с применением той или иной тактики. (А вообще, близзард очень аккуратно всё расчитывает чтобы нивелировать подобные различия, вспомнить хотя бы дьяблу два:) )

Я не вижу внутренней статики, к сожалению - на уровне ощущений, слово "внутренняя" что-то говорит, но вот "статика"...
А можно ещё что-то по этому поводу сказать?

360

Wic пишет:

Собственно этим меня и удивляют белые логики, что пытаются усмотреть формальную систему там, где система очевидно неформальная.

Я бы сказал, что большинство реальных систем - расходящиеся, то есть при минимальном изменении (недооценке) начальных данных, результат меняется сколь угодно сильно. В этом смысле БЛ работает правильно только для очень простых систем, или если есть встроенные методы стабилизации системы - и система работает "как надо" просто потому что есть средства, заставляющие её работать именно так... Это на микроуровне - на макроуровне есть ещё статистика, где регуляризация происходит за счёт большого числа элементов, и на передний план выходят "общие", т.е. средние свойства - а различия нивелируются (но тогда мы сталкиваемся с таким курьёзом как "несуществующий средний" элемент:):):) )