61

Helga пишет:
Wic пишет:

Суть то как раз понятна, но не всегда понятно, как этим определением пользоваться. Причем если в отношении одного человека еще как-то можно определиться, то в отношении общественных установок все совсем тухло.

ну если тебе один сказал: ты чудило, меня на%бал, другой сказал, третий... ну в общем, видимо, стоит задуматься.

Или можно потренироваться: изложить мысль и попробовать отследить, как ее поймет большинство людей в зависимости от того, КАК ты ее изложишь. Для этого, правда, необходимо "чувство языка" и внимание к людям.

Именно так. И вывод то как раз такой, что у каждого эта мораль разная, какие-то общественные установки роляют разве что в условиях их целенаправленного культивирования, а в свободном полете каждый летит куда хочет.

62

Wic пишет:

Именно так. И вывод то как раз такой, что у каждого эта мораль разная, какие-то общественные установки роляют разве что в условиях их целенаправленного культивирования, а в свободном полете каждый летит куда хочет.

значит, не смог выделить общие для большинства моменты.

63

Helga пишет:
Wic пишет:

Именно так. И вывод то как раз такой, что у каждого эта мораль разная, какие-то общественные установки роляют разве что в условиях их целенаправленного культивирования, а в свободном полете каждый летит куда хочет.

значит, не смог выделить общие для большинства моменты.

Либо общался со слишком разными группами людей, в результате чего этого общего осталось довольно мало.

64

Wic пишет:

Либо общался со слишком разными группами людей, в результате чего этого общего осталось довольно мало.

так у каждой группы они свои, естессно! Хотя нечто общее есть везде.

65

Helga пишет:
Wic пишет:

Либо общался со слишком разными группами людей, в результате чего этого общего осталось довольно мало.

так у каждой группы они свои, естессно! Хотя нечто общее есть везде.

Ну в общем да.

66

Я знаю правду! Все прежние правды — прочь!
Не надо людям с людьми на земле бороться!
Смотрите: вечер, смотрите: уж скоро ночь.
О чем


— поэты, любовники, полководцы?

Уж ветер стелется, уже земля в росе,
Уж скоро звездная в небе застынет вьюга,
И под землею скоро уснем мы все,
Кто на земле не давали уснуть друг другу.

М. Цветаева

67

Helga пишет:

вообще-т, правда относится к обращению с фактами, а честность - это морально-этическая категория, которая подразумевает какую-то оценку этих самых фактов.

Спасибо! Это уже дело... А то дальше в моем примере шла речь о том, как правда ломает людям жизнь (это не я сказала), а я сидела и думала, как могут сломать человеку жизнь сведения типа длины экватора?

68

ёлка пишет:

для меня есть скорее не противопоставление честность-правдивость, а правдивость-искренность. правдивость - не говорить неправду, искренность - эмоциональная правдивость: не изображать эмоции, которых не испытываешь. Первое для меня не является ни достоинством, ни недостатком - то есть, никак не влияет на моё отношение к человеку, второе же - очень важно и является одним из основных параметров для таких эмоций, как уважение, симпатия, приязнь

Да, искренность - это у меня тоже с эмоциями связано.

69

Wic пишет:
Klava пишет:
Wic пишет:

Все относительно.

Какую модельку взглядов себе в голову засунешь, такая и будет и честной и правдивой.

На следующий день можно другую загрузить с таким же успехом.

Впрочем, они как правило редко друг другу противоречат, это скорее проецкции одного объемного тела под разными углами.

Ну как, относительно? Относительно чего? И к чему себя уговаривать?

Чтобы уговорить других, зачастую сначала приходится уговаривать себя - для убедительности при уговаривании других.

Да, это тоже было - нужно самому поверить. А нафига?

70

Lighty пишет:
Klava пишет:

Есть ли разница? Выслушала теорию, что честность - это для себя, а правдивость - для других. И человек, дескать, может себе честно сказать, что сейчас соврет.

Для меня все это темный лес, непроходимый. У меня как -то все попроще, и если я вру - я вру, и не считаю себ при этом честной.

А как у вас?

Во-первых, нужно определится с понятиями.
Что имеется в виду под честностью, что под правдивостью.
Правдивость - это действительно когда говорят правду, или не врут.
Честность слишком размытое понятие, и не всегда связанное с передачей информации. Поступить же тоже можно честно или нечестно.
И иногда честность требует нет, не врать, но и не говорить правды.
А правдивость в ненужный момент может оказаться нечестной.
Разные это понятия, разные, как круглый и зелёный.

Ага. Хорошая метафора

71

Wic пишет:
Helga пишет:
Wic пишет:

Чтобы уговорить других, зачастую сначала приходится уговаривать себя - для убедительности при уговаривании других.

вот это как раз и есть самообъебаловка - т.е., ни разу ни честность ни с собой, ни с другими.

Честность начинается тогда, когда есть критерии оценки. Пока их нету, приходится придумывать.

Через точку, не принадлежащую прямой можно провести только одну прямую, параллельную этой прямой.

Это правда или нет ?

Это теорема. Не факт, поскольку требует доказательства

72

Klava пишет:
Wic пишет:
Helga пишет:

вот это как раз и есть самообъебаловка - т.е., ни разу ни честность ни с собой, ни с другими.

Честность начинается тогда, когда есть критерии оценки. Пока их нету, приходится придумывать.

Через точку, не принадлежащую прямой можно провести только одну прямую, параллельную этой прямой.

Это правда или нет ?

Это теорема. Не факт, поскольку требует доказательства

Это как раз аксиома. Она так и называется - "аксиома о параллельных прямых", оно же "5-й постулат Евклида".

Фича в том, что именно эту аксиому Лобачевский заменил на обратную и получил также непротиворечивую аксиоматическую систему, получившую название "Геометрия Лобачевского".

73

Helga пишет:
Wic пишет:

Я до сих пор не услышал описание понятия "моральные устои".

Тем более не услышал, что есть "общественные моральные устои". Причем банальная эрудиция подсказывает мне, что таковых за редкими случаями просто нету.

МОРАЛЬ (нравственность) (лат. мoralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.
Это яндекс. А вообще слово общеупотребительное, можно было бы расшифровку и не просить.

Ой, вот как мораль-то я не люблю! По-моему, механизм управления

74

Helga пишет:
Wic пишет:

Суть то как раз понятна, но не всегда понятно, как этим определением пользоваться. Причем если в отношении одного человека еще как-то можно определиться, то в отношении общественных установок все совсем тухло.

ну если тебе один сказал: ты чудило, меня на%бал, другой сказал, третий... ну в общем, видимо, стоит задуматься.

Или можно потренироваться: изложить мысль и попробовать отследить, как ее поймет большинство людей в зависимости от того, КАК ты ее изложишь. Для этого, правда, необходимо "чувство языка" и внимание к людям.

О, это я все время пробую! КАК только не понимают! В основном, от собственных установок слушающего больше зависит, а не от моих слов.

75

Wic пишет:
Klava пишет:
Wic пишет:

Честность начинается тогда, когда есть критерии оценки. Пока их нету, приходится придумывать.

Через точку, не принадлежащую прямой можно провести только одну прямую, параллельную этой прямой.

Это правда или нет ?

Это теорема. Не факт, поскольку требует доказательства

Это как раз аксиома. Она так и называется - "аксиома о параллельных прямых", оно же "5-й постулат Евклида".

Фича в том, что именно эту аксиому Лобачевский заменил на обратную и получил также непротиворечивую аксиоматическую систему, получившую название "Геометрия Лобачевского".

Аксиома? Но все равно, допущение. Не факт. Абстракция

76

Вообще, в голове малость прояснилось. Все-таки, действительно, разного уровня понятия

77 Отредактировано Klava (14.12.2006 18:23:24)

Ну, вообще-то, в ходе разговора, в котором приводилось это противопоставление "честность-правдивость" до меня дошло, что "сказать правду" - это, возможно, оскорбить... То есть сказать нелецеприятную правду. Причем неприятность высказывания определяется в прямом смысле слова "по себе"

78

А действие, противоположное такой черствой "правдивости" (это ведь не правда, верно? это субъективное мнение, что собеседник дурак) - это комплимент

79

А комплимент - это уже связано с неискренностью - потому что ну кто, кроме Гекслей, способен искренне говорить комплименты?

80

А поскольку у меня понятие "правда - это факт", то я и не могла понять, каким образом правда убивает?