81

Klava пишет:
Wic пишет:
Klava пишет:

Это теорема. Не факт, поскольку требует доказательства

Это как раз аксиома. Она так и называется - "аксиома о параллельных прямых", оно же "5-й постулат Евклида".

Фича в том, что именно эту аксиому Лобачевский заменил на обратную и получил также непротиворечивую аксиоматическую систему, получившую название "Геометрия Лобачевского".

Аксиома? Но все равно, допущение. Не факт. Абстракция

Мораль и прочее это в разы большее допущение ...

82

Klava пишет:

А поскольку у меня понятие "правда - это факт", то я и не могла понять, каким образом правда убивает?

правда сама по себе не убивает. Убить могут только те, кто эту правду использует. А уже как ее использовать - зависит от внутренних качеств человека, а не от фактов.

А вообще - "Если правда всегда всплывает, что же она на самом деле такое?"

83

Wic пишет:

Мораль и прочее это в разы большее допущение ...

очень хорошая аналогия, кста. Есть случаи, когда целесообразно применять Евклидову геометрию, а есть - когда геометрию Лобачевского.

Так же и с моралью - в одном случае стоит применять одни понятия, а в других - другие. Лишь бы одни другим не противоречили.

84 Отредактировано Wic (15.12.2006 08:19:20)

Helga пишет:
Wic пишет:

Мораль и прочее это в разы большее допущение ...

очень хорошая аналогия, кста. Есть случаи, когда целесообразно применять Евклидову геометрию, а есть - когда геометрию Лобачевского.

Так же и с моралью - в одном случае стоит применять одни понятия, а в других - другие. Лишь бы одни другим не противоречили.

Ну в том то и дело, что они друг другу противоречат default/smile. Поэтому у них есть четко разграниченные непересекающиеся сферы применимости. Аналогично и с моралью.

85

Wic пишет:

Ну в том то и дело, что они друг другу противоречат default/smile. Поэтому у них есть четко разграниченные непересекающиеся сферы применимости. Аналогично и с моралью.

ну так в итоге-то не противоречат, поскольку укладываются в одну модель! если начинают противоречить - значит, как раз неправильно определена сфера применимости.

86

Helga пишет:
Wic пишет:

Ну в том то и дело, что они друг другу противоречат default/smile. Поэтому у них есть четко разграниченные непересекающиеся сферы применимости. Аналогично и с моралью.

ну так в итоге-то не противоречат, поскольку укладываются в одну модель! если начинают противоречить - значит, как раз неправильно определена сфера применимости.

Ну да.

87

Wic пишет:
Klava пишет:
Wic пишет:

Это как раз аксиома. Она так и называется - "аксиома о параллельных прямых", оно же "5-й постулат Евклида".

Фича в том, что именно эту аксиому Лобачевский заменил на обратную и получил также непротиворечивую аксиоматическую систему, получившую название "Геометрия Лобачевского".

Аксиома? Но все равно, допущение. Не факт. Абстракция

Мораль и прочее это в разы большее допущение ...

О, вот это точно! Это даже не допущение - это вообще фантазии чьи-то

88

Helga пишет:
Klava пишет:

А поскольку у меня понятие "правда - это факт", то я и не могла понять, каким образом правда убивает?

правда сама по себе не убивает. Убить могут только те, кто эту правду использует. А уже как ее использовать - зависит от внутренних качеств человека, а не от фактов.

А вообще - "Если правда всегда всплывает, что же она на самом деле такое?"

:-) Короче, лучше помалкивать в тряпочку... С другой  стороны, сейчас человеку тоскливо и горько - он-то думал, что никто не знает, что у него... Ну, скажем, физический недостаток. Это чтобы упростить. На самом деле, он есть, но человек его не то, что скрывает, но о нем не думает. А тут ему сказали.
Это правда, но это жестоко.
Человек страдает.
Он или обращается к каким-то сильнодействующим средствам, типа пластической хирургии, или начинает медитировать и прочая.
Попутно он изменяет свое отношение к человеку, сказавшему правду.
В итоге, так или иначе, но человек изменяется. Либо он избавляется от этого недостатка, либо он окончательно принимает себя таким, каков он есть - и это ведь позитив!
И тогда снова встает вопрос об отношении к человеку, сказавшему правду - так принес ли он вред? Может, правда нужна не как само собой всплывающее - тогда она однозначно г..о, потому что не вовремя?
Может быть, правда нужна ВСЕГДА? Хоть это и выглядит жестоко

89

Klava пишет:

Может быть, правда нужна ВСЕГДА? Хоть это и выглядит жестоко

остался интересный вопрос - кому и когда она нужна.

В приведенном примере человек, сказавший о недостатке - уже не говорит правду, а претендует на ЧЕСТНОСТЬ или ИСТИНУ. "У тебя ноги кривые" - это уже не правда, а какая-то оценка, потому что претендует на соответствие ног определенному стандарту. Факт в этом случае - фотография или изображение в зеркале. Вряд ли это как-то поменяет линию поведения человека, если к этому не прибавить оценку.

То же самое - с любой другой правдой. Можно поупражняться в примерах и увидеть, что сами по себе факты, без оценки и некоторой подтасовки (в нужное время в нужном месте) не способны ни причинить вреда, ни принести пользу. Выкладывая их человеку, в любом случае добавляешь хоть чуть-чуть своей оценки и своего замысла. Так что - за всю типа правду, которую мы говорим, ответственны мы, и когда и как ее выкладывать - это вопрос нашей чести и совести.

90

Helga пишет:
Klava пишет:

Может быть, правда нужна ВСЕГДА? Хоть это и выглядит жестоко

остался интересный вопрос - кому и когда она нужна.

В приведенном примере человек, сказавший о недостатке - уже не говорит правду, а претендует на ЧЕСТНОСТЬ или ИСТИНУ. "У тебя ноги кривые" - это уже не правда, а какая-то оценка, потому что претендует на соответствие ног определенному стандарту. Факт в этом случае - фотография или изображение в зеркале. Вряд ли это как-то поменяет линию поведения человека, если к этому не прибавить оценку.

То же самое - с любой другой правдой. Можно поупражняться в примерах и увидеть, что сами по себе факты, без оценки и некоторой подтасовки (в нужное время в нужном месте) не способны ни причинить вреда, ни принести пользу. Выкладывая их человеку, в любом случае добавляешь хоть чуть-чуть своей оценки и своего замысла. Так что - за всю типа правду, которую мы говорим, ответственны мы, и когда и как ее выкладывать - это вопрос нашей чести и совести.

Я ведь сказала, что упрощаю... Хотя кривые - они и в Африке кривые, как ни крути. Можно промолчать, конечно, в этом случае, зачем человеку самооценку снижать?

Хорошо, у нас тут люди, знакомые с соционикой. Был в моей жизни случай, сказала человеку, что он - Дюма. Стала врагом. Это как? Я до сих пор думаю, что сказала правду

91

Klava пишет:

Хорошо, у нас тут люди, знакомые с соционикой. Был в моей жизни случай, сказала человеку, что он - Дюма. Стала врагом. Это как? Я до сих пор думаю, что сказала правду

а "дюма" - это что, факт? по-моему, классический случай оценки. Правда - это определенные особенности поведения, насчет которых человек и так в курсе. Внимание - безоценочное название этих особенностей!

92

Helga пишет:

"У тебя ноги кривые" - это уже не правда, а какая-то оценка, потому что претендует на соответствие ног определенному стандарту.

Глупость какая...

93

Механик пишет:
Helga пишет:

"У тебя ноги кривые" - это уже не правда, а какая-то оценка, потому что претендует на соответствие ног определенному стандарту.

Глупость какая...

любые ноги отличаются от математического определения прямой. А уж между "однозначно прямыми" и "однозначно кривыми" на обычный взгляд такая куча промежуточных вариантов...

94

Helga пишет:
Механик пишет:
Helga пишет:

"У тебя ноги кривые" - это уже не правда, а какая-то оценка, потому что претендует на соответствие ног определенному стандарту.

Глупость какая...

любые ноги отличаются от математического определения прямой. А уж между "однозначно прямыми" и "однозначно кривыми" на обычный взгляд такая куча промежуточных вариантов...

Не множь глупостей. Их и без тебя хватает

95

Helga пишет:
Klava пишет:

Хорошо, у нас тут люди, знакомые с соционикой. Был в моей жизни случай, сказала человеку, что он - Дюма. Стала врагом. Это как? Я до сих пор думаю, что сказала правду

а "дюма" - это что, факт? по-моему, классический случай оценки. Правда - это определенные особенности поведения, насчет которых человек и так в курсе. Внимание - безоценочное название этих особенностей!

Дюма - это комплексное описание типичных его реакций. Так короче просто. Где оценка? Это вот он сам себя, видимо, так оценивает, что у него шок от одного слова. Да, он в курсе, точно.
А вообще, были же, наверное, времена, когда королю не грозило ходить голым - люди меньше думали  и больше говорили...

96 Отредактировано Неушедший (19.12.2006 08:34:01)

1) кто чем оперирует в плане инструментов, насктолько бредовый результат и получает.
2) качество инструментов зависят от человека
3) здесь обсуждали результат, не задумываясь о том, в чем его причина
4) это бессмысленно, и ничего нового в таком подходе. Поэтому механик и спрятал бы от вас свои деньги.

5) существует понятие вероятность.
6) существует понятие ограниченность (не важно в чем и чем обусловленная)
7) Итого: всегда есть вероятность соответсвия реальному положению дел в силу
   а) своей ограниченности восприятия/понимания/...
   б) просто не знания чего-то.
8) игры знаю, не знаю, вру, не вру, говорю часть правды или не всю - это всего лишь следствия и игры самого человека, когда он погряз в невежестве и не осознает это.

Итого: честность = правдивость - изложение чего-то с допущением 7а и 7б.

Пример: Я вижу это интернет-сообщество несколько ограниченным в целом. Как мне видится, отдельные люди выбиваются из этой кучи.
Пример2: Ниода из теорем про параллельные прямые не верна, однако каждая из них может применяться в инструментами допустимой ограниченности.

97

Неушедший
Ещё один Zexh.

Klava пишет:
Wic пишет:

Мораль и прочее это в разы большее допущение ...

О, вот это точно! Это даже не допущение - это вообще фантазии чьи-то

Как базовый белый логик, я с вами не согласен.
Мораль - не допущение, а теорема, выводимая из аксиом. Но в отличие от геометрии, часть этих аксиом - эмоциональные, а не логические.

98 Отредактировано JUL (19.12.2006 11:27:04)

kaprizka пишет:

Неушедший
Ещё один Zexh.

если ты ниасилил, эта ни еще адин, а тот же самый

99

Klava пишет:

Спасибо! Это уже дело... А то дальше в моем примере шла речь о том, как правда ломает людям жизнь (это не я сказала), а я сидела и думала, как могут сломать человеку жизнь сведения типа длины экватора?

Ну как-как...
Если у экватора есть длина, значит, экватор существует.
Если экватор существует, то Земля, скорее всего, крутится.
А сведения о вращении Земли вполне могли сломать жизнь человеку, подобному Джордано Бруно.

100

kaprizka пишет:

Если экватор существует, то Земля, скорее всего, крутится.

Мне кажется, это достойно Нобелевской премии. Неважно, в какой области.