181 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
manager пишет:

у него даже есть повесть "Похождения Чичикова".

У него и "Дон Кихот" есть…
default/smile

Они и в М+М есть, все скопом… default/smile

182 Ответ от manager

  • manager
  • RaHoWa
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.07.2006
  • Сообщений: 5,932
Persephone пишет:

а мне вот в последние годы стало легко его читать. молоденькой мучилась над истеричным Идиотом, остальные повести-романы мне не показались такими надрывными, а Подросток так вообще детектив. и тут - Бесы. и вот как-то мне глаза на Федора Михалыча открылись. то есть, посмотрела я на его творчество по-другому. И вот прошлый год его перечитывала - хорошо пошел. только иногда надо много усилий прикладывать, чтобы подумать, над тем, что он сказал, а башка уже не та... и лень выросла...

зато он шикарно раскрыл феномен лузерства в "Двойнике", еще когда об таком феномене и не слышал никто. А еще есть "Записки из подполья", "Скверный анекдот", "Дядюшкин сон"...Вот взгляды на него у меня со школы не меняются - как бы любимым писателем, так и остался.

Сайтmanager

183 Ответ от manager

  • manager
  • RaHoWa
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.07.2006
  • Сообщений: 5,932
Persephone пишет:

так я и не говорю ,что плохо. просто у него явно. явственнее, чем у многих. и как бы это сказать. идея, заданная им, не трансформируется от произведения к произведению, она постоянна. меняются персонажи, обстановка, но не идея. это не то же, что образ семьи у ТЛН или там (тьфу) "тема" дружбы у Пушкина... согласен?

насчет явственнее - не знаю, не знаю. С Набоковым в этом плане конкурировать никто не может - так, "Лолита" выросла из "Камеры обскура", "Отчаяния" и "Дара" и далее везде... А вообще да, все великие, как правило, пишут одно произведение.

Сайтmanager

184 Ответ от manager

  • manager
  • RaHoWa
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.07.2006
  • Сообщений: 5,932
Persephone пишет:

да если подумать хорошо, наша физиологическая школа раньше французов завела натурализм, ФМД с его психологизмом и равностепенностью идей персонажей, Чехов и подводное течение, Горький и, да простят меня, Чернышевский с его первым полижанровым романом (кстати, когда он защищал диссер О прекрасном в искусстве, народ висел на люстрах, а когда его хоронили, гроб несли на руках. интересно, дождется ли такого Солженицын?) и еще много кого и чего - в общем, правильно, что русских классиков всем скопом как единое явление причислили к лику мировых святых. :-)

добавь сюда изобретение театра абсурда Хармсом и Введенским задолго до Ионеско. И кстати, обэриуты возникли хоть и позже дадаистов, но совершенно независимо.

Сайтmanager

185 Ответ от manager Отредактировано manager (07.06.2007 16:17:11)

  • manager
  • RaHoWa
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.07.2006
  • Сообщений: 5,932
Persephone пишет:

ну, мое мнение, у Булгакова ничего не растет. оно уже родилось и неизменно. оно не линейно, оно - по кругу. вот о чем я.

дык и у Набокова почти так же. Мотив "жизнь творца": "Защита Лужина" - "Дар" - "Бледное пламя" - "Истинная жизнь Себастиана Найта" - "Пнин". Мотив "жизнь антитворца": "Отчаяние" - "Лолита" - снова "Бледное пламя". Мотив "педофилический": "Камера Обскура" - возникает на заднем плане в "Даре" - "Лолита". Мотив невозможности возврата в прошлое - от "Машеньки" до "Прозрачных вещей".

ЗЫ: это не в хронологическом порядке.

Сайтmanager

186 Ответ от Механик Отредактировано Механик (07.06.2007 16:30:17)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

не знаю, что было раньше - ММ или Дьяволиада. впрочем, для него это характерно, брать сюжет, тему, идею и обкатывать ее в нескольких произведениях.

А можно полюбопытствовать — что это за идея такая, которую он все время обкатывал и которая "не трансформируется?

Ты можешь хотя бы приблизительно сформулировать эту идею?

Или манагер может сформулировать "нетрансформирующуюся" идею М+М?

И вообще — кто-нибудь возмется это сформулировать, а?
А то у механика опять такое нехорошее впечатление что пошли детцкие понты, в которых куча фамилий аффторов и гора названий произведений…

187 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

ну, да. снобизм. тошнит, правда. физически не могу читать то, что тебе всюду суют под нос. чем лечится?

similia similibus curantur

188 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
q пишет:
manager пишет:

презирать надо меня. Я в школе с упоением читал "Поднятую целину" и "На дне".

а я нишмагла default/sad хорошо, что нас по нему не заставили сочинение писать

Так значит дед Курощуп тебя миновал? Жаль, жаль...

СайтДжим

189 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,751

Всю тему не читал. Прочитал первую страницу.
Такое ощущение, будто тут некоторые в игру играют: "Условимся, что вот эти книги - самые убогие".
Сам я, естественно, не берусь оценить какую-либо книгу как самую убогую. Книг миллионы, и большинство из них я не читал. А те, которые по литературе проходили - так я просто не помню, что там было в этих книгах, и уж тем более насколько книга хороша. Хотя помню, что "Тихий Дон" я не осилил, а "Поднятую целину" читал взахлёб.

Сайтkaprizka

190 Ответ от kaprizka Отредактировано kaprizka (07.06.2007 19:35:41)

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,751
Noire пишет:

Любое произведение Головачева, Перумова (за исключением соавторств), Никитина. Ооо. Могу большой список предложить на выбор.

Это тимно. Никитин же считается Робеспьером.
При всех недостатках его книг я их читаю взахлёб обычно. Вот рядом лежит три непрочитанных мной книги Лукьяненко, а начать читать не получается (хотя по сравнению с "Хрониками Нарнии" Льюиса он всё равно более читабельный). Скорее лишний раз окунусь в атмосферу книг Никитина.

А вот и кандидаты в самые убогие книги нашлись!
1. Майкл Колман. Сбой системы.
2. Конан и храм ночи. (кто автор - я не нашёл; издательство Северо-запад).
3. Люди в чёрном.

В первой раздражает описание компьютерного мира. Какой-то он не такой... словно автор описывает то, чего не знает (конкретику не помню, потомучто в эту книгу давно не заглядывал).
Во второй - раздражает драчливость главного героя.
В третьей - придание значения форме одежды. Ладно бы функциональная одежда была, а то ведь имидж! не всегда уместный.

Сайтkaprizka

191 Ответ от Napster

  • Napster
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Moscow
  • Зарегистрирован: 31.10.2006
  • Сообщений: 2,776
Джим пишет:
q пишет:
manager пишет:

презирать надо меня. Я в школе с упоением читал "Поднятую целину" и "На дне".

а я нишмагла default/sad хорошо, что нас по нему не заставили сочинение писать

Так значит дед Курощуп тебя миновал? Жаль, жаль...

Кого щуп? и почему жаль?

СайтNapster

192 Ответ от Механик Отредактировано Механик (09.06.2007 07:30:14)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

уж не знаю, что там пишут литературоведы, но мне так думается, что основная идея, "побудитель" творчества Булгакова - судьба благородного, честного человека в диком, жестоком мире.

Хм-м… Надо полагать что под этим человеком подраумеваются мастер и Иешуа Га-Ноцрки соотв, сюжетным линиям?
Тогда появляется загадка — отчего главным георям уделено так мало внимания на страницах романа… Да и по структуре эти персонажи трудно отнести к ключевым и наиболее значимым…

И наряду с благородной почти в каждом произведении есть "надломленная" личность, личность "опустившаяся"

Разумеется есть. А в М+М кого ты видишь такой личностью?

193 Ответ от Механик Отредактировано Механик (09.06.2007 08:02:48)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

мне всегда казалось, что Иешуа интересовал литературоведов, но не ...  Булгакова.  ну, вот, убей меня бог, но там детектив, борьба личности и толпы, которая ставит перед Пилатом невыносимые условия, а не очередное перетирание сюжета: "В чем истина, брат?" и религиозно-философские глубины. возможно, философские глубины как раз в другом персонаже...

Значит в "библейском" сюжете М+М это самой благородной личностью ты считаешь Понтия Пилата, так?

пришло на ум:  помнишь, в Третьякове висят картины, которые писали художники при выпуске из Академии? у каждого обязательно религиозный сюжет по условиям экзамена. и все писали либо Голгофу, либо Христос и Пилат.

Хм-м… механику на ум приходит только сюжеты первокрещения, Юдифи, блудного сына, авраамовой жертвы агнца, тайной вечери само собой… А вот Голгофы или пилатов суд отчего-то не припоминаются… Может, пора сходить в третьяковку, в пушкинский — давно не бывал, а?

а если сравнить эту картину с собственно творчеством каждого художника, сразу видно, близок ли был этот сюжет художнику, или для оценки писал...

О какой конкретно картине ты говоришь, Диан?


PS Вообще-то вопли толпы "Распять его, распять!" коим уступил прокуратор Иудеи — это сюжет евангелический. У Булгакова же этого нет. Зато есть конкретный персонаж — первосвященник Иосиф Каиффа, настоявший на распятии. Которому Понтий Пилат уступил…

Похоже, ты, как и манагер, несколько не улавливаешь разницы между собственно евангелическим сюжетом и ершелаимской сюжетной линией Булгакова…

194 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

там у кого-то сюжет Христос в Гефсиманском саду. Репин, если не ошибаюсь.

У Ге есть Христос выходящий с тайной вечери в Гефсиманский сад. И что дальше?

195 Ответ от Механик Отредактировано Механик (09.06.2007 08:16:23)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

да нет, я прекрасно помню. и писала, как раз про то, что Булгакова не столько интересует евангельский сюжет, сколько возможность показать людские характеры.

Очень даже может быть… Но уступил он все ж не толпе, а конкретному первосвященнику Иосифу Каиффе… Который строчил на Пилата доносы императору Тиберию.

уступить-то уступил, и тут же организовал месть. или убийство.

если быть точным,  то не организовал. У него не хватило духу даже отдать прямую команду, не то что организовать убйство. Смелости хватило лишь на то, чтобы дать очень мутный намек. И намек почему-то не на Иосифа Каиффу, который заочно согласился пожертвовать своим агентом Иудой из Кириафа. (Который у Булгакова не апостол, как в Евангелии)…
Организовал же операцию по устранению другой персонаж… кстати, весьма архетипический…

PS Диан, Механику хочется верить что ты понимаешь — Механик не буквоедствует и не придирается…

196 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

у Ге еще Суд Синедриона. Христа после тайной вечери не помню, помню Тайную вечерю Ге. и Помню Репинского Христа в Гефсиманском саду. Я ж говорю, на эту тему обязан был написать каждый. Но только немногих эта тема действительно интересовала. Объяснить без картинок это трудно.

Раузмеется… В изобразительном искусстве религиозные темы вообще распространены гораздо больше, нежели в литературе — это в общем само собой разумеется…
Об этом можно говорить очень долго… И, разумеется, количество религиозных сюжетов конечно.
Но сейчас речь о М+М… Ты где-то в теме говорила о том что тебе не трудно дать анализ конкретно этому литературному произведению… Помнишь?

197 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

не анализ (я не литературовед, чтоб тут "анализировать"), а объяснить, почему именно мне не кажется эта книга лучшей книгой Булгакова, и, как мне казалось, я это уже сделала. разве нет?

Ага…
Дословно было так:

ну, я могу разложить, почему я считаю эту книгу не вершиной 9далеко не вершиной) творчества Булгакова. назвать это плевком? ну, не знаю... я к анализу произведения без эмоций подхожу. тем более без эмоций, где полно ахов и охов.

Механик почему-то "разложить" и "к анализу произведения" воспринял как нечто целое…

Но пока что на его взгляд у тебя многовато эмоций, охов и ахов… извиняй

198 Ответ от Механик Отредактировано Механик (09.06.2007 08:43:39)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

так. все. мне надо перечитывать. потому что мне казалось, что Пилат осознанно вел игру, а не "промычал нечто", как эрцгерцог  промычал некий мотив Баху.

-  Ах так, так, так, так. -- Тут  прокуратор  умолк, оглянулся, нет ли
кого на балконе, и потом сказал тихо:  -- Так вот  в чем  дело  -- я получил
сегодня сведения о том, что его зарежут сегодня ночью.
     Здесь гость  не  только  метнул  свой  взгляд на прокуратора,  но  даже
немного задержал его, а после этого ответил:
     -- Вы, прокуратор, слишком лестно отзывались обо  мне. По-моему,  я  не
заслуживаю вашего доклада. У меня этих сведений нет.
     -- Вы достойны наивысшей награды, -- ответил прокуратор, -- но сведения
такие имеются.
     -- Осмелюсь спросить, от кого же эти сведения?
     -- Позвольте мне пока этого не говорить,  тем более  что они  случайны,
темны  и недостоверны.

Так вот у него не хватало смелости отдать прямой приказ подчиненному… И он выражался весьма мутными намеками…

199 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

найди мне их

Все отсылки к третьяковке, библейским сюжетам в живописи, ошибочные подмены сюжета романа евангелическими…

а то, может, я называю ахами и охами совсем другое...

Наверное. Механик упущения и искажения фактов которые имели место у тебя полагает следствием излишней эмоциональности…

ну, если того, что я написала про ММ и мое о ней мнение недостаточно, ладно, я напишу больше. если это кого-то интересует.

Механика интересует твое мнение о романе, Диан… Подробное, развернутое и обоснованное. Можно изложить его в другой теме — где-то в недрах раздела "Изячный салон"

200 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

это не намеки, они говорили понятным друг другу языком. он осторожничает, но вместе с тем договаривается об убийстве. и говорит так, чтобы его поняли правильно, и вместе с тем, как будто бы он ничего ТАКОГО не говорит. обычный разговор "политиков"  кстати, читай дальше, там вполне отчетливо отдан приказ

Во-первЫх прокуратор Иудеи не "политик по призванию". Он — чиновник…
Во-вторЫх он говорит с подчиненным должностным личцом, который обязан выполнять его прямые приказы, причем приказы как раз такого рода.
В-третьих устранение агента Иуды было предварительно оговорено с Иосифом Каиффой, его врагом.
В-четвертых и дальше и совсем дальше нет никакого намека на отчетливо отданный приказ. есть лишь намек на то что якобы имеются сведения что на Иуду готовится покушение. И когда убийство состоится, то будет иметь место следующий диалог:

- Банга, не трогать, -- тихо сказал прокуратор и сдавил затылок пса.
     Прежде чем начать говорить, Афраний, по своему обыкновению, огляделся и
ушел в  тень и, убедившись, что, кроме Банги, лишних  на балконе  нет,  тихо
сказал:
     -- Прошу  отдать меня  под суд, прокуратор.  Вы оказались правы.  Я  не
сумел уберечь Иуду из Кириафа, его зарезали. Прошу суд и отставку.
   



Диан… Ну разве стал бы Механик тебе все это говорить не имея достаточных оснований? Обидеть хочешь, да?