261 Отредактировано Проводница (10.07.2007 10:18:05)

Helga пишет:
Проводница пишет:

с какой целью?

С целью упростить описание. Допустим, можно охарактеризовать группу общими признаками, по которым она и была выделена.

можно. Но до этого обязательно должно быть проведено типирование, т.е. сделан некий вывод на основании поведения и, возможно, внешних особенностей, проведен тщательный сбор и анализ информации. И чего... это все за-ради того, чтобы упростить описание? И описание само... оно для самого себя что-ли?

262

Механик пишет:

Он просто привел тебе пример, в котором имеют место слова о методах расследования экономических преступлений.
Насколько они применимы на практике ему ничего не известно…

Я очень надеялась, что Механик таки найдет в Яндексе учебник, пробежит хоть по диагонали соответствующие главы и увидит, какая там написана чешуя. Просто с точки зрения здравого смысла чешуя, не то что с точки зрения специалиста...

Механик с тобой согласится. уликовая парадигма нужна лишь для того чтобы соверишить "правильную ошибку" — сыскари это называют словом "версия"… А отработка версии процедура достаточно формализованная. И как раз здесь нужны схемы. Схема вообще самый наглядный и надежный метод формализации…

И как может формализованный учебник помочь совершить "правильную ошибку"? default/wink

Этому нельзя научиться в ВУЗе, это исключительно "опыт, сын ошибок трудных", причем опыт в области, которая связана с предметом расследования... Не случайно что ОБЭП, что Управление по налогам и сборам при ГУВД как копали, так и копать будут - мимо тазика. А если уж очень сильно надо что-то расследовать - привлекают специалистов в "мирных" отраслях - аудиторов и аналитиков.

263

Механик пишет:
Helga пишет:

нет, это желаемая мною форма коммуникации вот конкретно на сегодня и в этой ветке.

Механик полагает что не только сегодня и не только в этой ветке. Кажется именно эту мысль тебе и пыталась донести Проводница…

у меня есть одно яблоко.... пока сама не пробовала, но только нюхала и догадываюсь, что может быть вкусно... и очень хочется разделить радость и ощущение запроба  с кем-нибудь еще... но поделиться им оказывается очень сложным... во-первых, нужно найти того, для кого яблоки - съедобная пища, во-вторых, его надо как-то разломать... или разрезать... или предложить, чтобы другой тоже откусил.... (потому что тот другой стопудофф сам инициативу не проявит... ), сложно все, короче.
вот типа так как-то

264

Проводница пишет:

И чего... это все за-ради того, чтобы упростить описание?

Именно так.

И описание само... оно для самого себя что-ли?

В основном да, ну и для других, кто знает, какие признаки легли в основу классификации.

265

Механик пишет:
Onee-chan пишет:

Разные сферы - криминалистика и уголовный процесс.

Сферы… Сферы ЧЕГО? Процесса?
Тут процесс разделен на две сферы деятельности — оперативно-розыскную и судопроизводственную. А криминалистика объединяет сыск и судопроизводство… С одной стороны сыскари-оперативники, с другой следователи прокуратуры.

Сферы знаний, разные системы категорий и понятий.  С точки зрения криминалиста, нет значения каким путем получены улики, важна полнота информации. Но именно в этом он ограничивается уголовным процессом, потому что результаты криминалистического исследования не имеют самостоятельного значения. Их важность определяется, насколько они подходят для решения задач уголовного процесса.

Криминалистика не объединяет сыск и судопроизводство. Криминалистика - технология сыска, который должен вестись в рамках уголовного процесса и решать задачи, которые определяются уголовным процессом.  Данные крим. исследований являются материалом для работы оперативника и суда. Материал может использоваться по-разному (можно сшить занавеску или пустить на топку ).
Задачи уголовного процесса шире назначения сыска (оперативно-розыскной деятельности). Это как матрешки, от маленькой к большой. Криминалистика - оперативно-розыскная деятельность - уголовный процесс - уголовное право. Последняя охватывает больший круг задач, которые являются определяющими для предыдущих деятельностей.

Механик пишет:
Onee-chan пишет:

Криминалистика прикладная наука, производная от уголовного права и процесса

В определенном смысле — да. Но исторически она не связана с уголовным процессом. Сыск, как предтеча криминалистики ведь может носить (и носил когда-то) частный характер.

Исторически было как раз наоборот. Потому я и привела в пример "Молот ведьм" default/wink


Механик пишет:
Onee-chan пишет:

Если изменится теория права и процесса, то повлечет и изменение методов криминалистики

Нет… Сыскарь он всегда сыскарь. Вспомните кино —"Один и без оружия", "Рожденные революцией" — там у какого-нибудь бывшего комэска-кавалериста всегда есть наставник, бывший следователь или сыщик  царской охранки…
А вот судопроизводство — оно всегда продукт социальной системы и теория права и процесса будут под нее подстраиваться… Законы же сыска останутся неизменными.

Отличие в том, что криминалистика прикладная наука, которая подчинена политике и идеологии, приоритетов ценностей, определяемых и внедряемых государством (за счет зависимости ее от уголовного права). Ее содержание значительно подстроить к современным политическим и идеологическим особенностям сложно. Но можно. Добавить разные мантры, типа "коммунистическая теория дает качественно новые возможности в исследовании окружающего мира" и поставить истинность ее результатов в зависимость от трактовки ее результатовс точки зрения коммунистической теории. Например, коммунистическая теория убедительно доказала, что исследование ...... (обективных качеств) может доказываться только способом..... , если образцы были взяты с учетом требований к сбору проб, изложенных в последней инструкции ВЦСПС . default/smile

266

Helga пишет:

Вот по мне смысл слова "алиби" (в любом смысловом контексте) как минимум предполагает наличие человека, обладающего определенной свободой воли, и не может применяться в построении чисто умозрительной схемы...

Чисто умозрительная схема может предполагать наличией человека, обладающего определенной свободой воли. Но алиби у этого человека быть не может. Ибо его свобода воли оказывается ограниченной этой самой чисто умозрительной схемой…
Это и есть суть соцьоники…

default/smoke

267

Helga пишет:

Не случайно что ОБЭП, что Управление по налогам и сборам при ГУВД как копали, так и копать будут - мимо тазика. А если уж очень сильно надо что-то расследовать - привлекают специалистов в "мирных" отраслях - аудиторов и аналитиков.

Ну дык, выбирают же кадры понятно как  и откуда....:vom

268

Проводница пишет:

у меня есть одно яблоко.... пока сама не пробовала, но только нюхала и догадываюсь, что может быть вкусно... и очень хочется разделить радость и ощущение запроба  с кем-нибудь еще... но поделиться им оказывается очень сложным... во-первых, нужно найти того, для кого яблоки - съедобная пища, во-вторых, его надо как-то разломать... или разрезать... или предложить, чтобы другой тоже откусил.... (потому что тот другой стопудофф сам инициативу не проявит... ), сложно все, короче.
вот типа так как-то

эээ... пользуясь твоей аналогией, я знаю, что яблоко уже давно подгнило и отговариваю его пробовать. Ну а сама кушать каку подавно категорически отказываюсь.

269

Helga пишет:

Именно так.

тогда не понятно, для чего нужны аргументы и доказательства, если цель настолько проста. Принять на веру и всех делов. О чем тогда спорят?

В основном да, ну и для других, кто знает, какие признаки легли в основу классификации.

ага. Ну так алиби... оно тоже не для себя... default/smile

270

Helga пишет:

эээ... пользуясь твоей аналогией, я знаю, что яблоко уже давно подгнило и отговариваю его пробовать. Ну а сама кушать каку подавно категорически отказываюсь.

не надо пользоваться моей аналогией: абсурд получается.

271

Механик пишет:

Чисто умозрительная схема может предполагать наличией человека, обладающего определенной свободой воли. Но алиби у этого человека быть не может. Ибо его свобода воли оказывается ограниченной этой самой чисто умозрительной схемой…

Механик, ты здесь сам себе спротиворечил. Объяснять где или это тайная механицкая задумка?

272

Проводница пишет:

тогда не понятно, для чего нужны аргументы и доказательства, если цель настолько проста. Принять на веру и всех делов. О чем тогда спорят?

А нахрена ее принимать на веру? Соционику не едят, ей не поклоняются, и практических результатов она не приносит. А вот безобидно и с кайфом поспорить она предоставляет массу возможностей!

273

Helga пишет:
Механик пишет:

Чисто умозрительная схема может предполагать наличией человека, обладающего определенной свободой воли. Но алиби у этого человека быть не может. Ибо его свобода воли оказывается ограниченной этой самой чисто умозрительной схемой…

Механик, ты здесь сам себе спротиворечил. Объяснять где или это тайная механицкая задумка?

не вижу противоречия. Попробуй развязать "алиби" и "свободу воли" и перезавязать как-нить иначе.

274

Helga пишет:

А нахрена ее принимать на веру? Соционику не едят, ей не поклоняются, и практических результатов она не приносит. А вот безобидно и с кайфом поспорить она предоставляет массу возможностей!

если исходить из идеи данного кайфа, то было бы целесообразней всякий раз менять тип и его отстаивать. Например, сегодня я Штирлиц и пусть мне кто-то докажет обратное! default/smile Или это слишком трудоемко, чтобы насладиться гарантированной победой в споре?

275

Проводница пишет:

не надо пользоваться моей аналогией: абсурд получается.

Почему абсурд? Ты пытаешься со мной поделиться радостью свободы от соционики (яблоком), причем уже не первый десяток раз. Я тебя уверяю, что отрицание и так несуществующего мне на фиг не нужно (не хочу яблоко), мало того, это не расширит, а сузит картину мира (яблоко подгнило)...

276

Проводница пишет:

если исходить из идеи данного кайфа, то было бы целесообразней всякий раз менять тип и его отстаивать. Например, сегодня я Штирлиц и пусть мне кто-то докажет обратное! default/smile Или это слишком трудоемко, чтобы насладиться гарантированной победой в споре?

правильно. На идияле я была жуковым (причем мужуком), еще на паре сайтов - донкихот. Сейчас я уже интерес к длительным разговорам о типировании-перетипировании потеряла, поэтому предпочту остаться в наиболее "доказанном" варианте.

277

Onee-chan пишет:

Сферы знаний, разные системы категорий и понятий.  С точки зрения криминалиста, нет значения каким путем получены улики, важна полнота информации.

Согласен

Но именно в этом он ограничивается уголовным процессом, потому что результаты криминалистического исследования не имеют самостоятельного значения. Их важность определяется, насколько они подходят для решения задач уголовного процесса.

Не согласен.

Криминалистика - технология сыска,

Согласен

который должен вестись в рамках уголовного процесса и решать задачи, которые определяются уголовным процессом.

Не согласен…

Данные крим. исследований являются материалом для работы оперативника и суда.

Согласен

Материал может использоваться по-разному

Согласен

(можно сшить занавеску или пустить на топку ).

Можно… Но можно использовать и с гораздо бОльшей пользой…

Задачи уголовного процесса шире назначения сыска (оперативно-розыскной деятельности).

Не согласен

Это как матрешки, от маленькой к большой. Криминалистика - оперативно-розыскная деятельность - уголовный процесс - уголовное право. Последняя охватывает больший круг задач, которые являются определяющими для предыдущих деятельностей.

Криминалистика универсальней. И исторически и на практике. А значит и шире…

Исторически было как раз наоборот. Потому я и привела в пример "Молот ведьм"

За "Молот ведьм" — отдельное спасибо. Механик скачал и даже успел глянуть краешком глаза. Обязательно начнет читать сегодня вечером.

Так вот исторически было все именно так, как Механик и сказал…



Отличие в том, что криминалистика прикладная наука, которая подчинена политике и идеологии, приоритетов ценностей, определяемых и внедряемых государством (за счет зависимости ее от уголовного права).

Как наука, а точнее как дисицплина, она не зависит от политики и идеологии. Ибо законы остаются неизменными при любом социально-политическом устройстве. А вот право — оно обусловлено исключительно последним, то есть социально-политическим устройством.
Собственно именно для наглядности этой мысли Механик и упомянул об эпизодах из этих фильмов… Можно привести еще массу примеров… Но для бОльшей наглядности Механик упомянет "Имя розы"…
Вы читали "Имя розы"?

278

Helga пишет:
Механик пишет:

Чисто умозрительная схема может предполагать наличией человека, обладающего определенной свободой воли. Но алиби у этого человека быть не может. Ибо его свобода воли оказывается ограниченной этой самой чисто умозрительной схемой…

Механик, ты здесь сам себе спротиворечил.

Очень даже вероятно… Гипотеза была чиста спекулятивная.

Объяснять где или это тайная механицкая задумка?

Если объяснишь Механик будет тебе очень признателен.

279

Helga пишет:

Я очень надеялась, что Механик таки найдет в Яндексе учебник, пробежит хоть по диагонали соответствующие главы и увидит, какая там написана чешуя. Просто с точки зрения здравого смысла чешуя, не то что с точки зрения специалиста...

А Механик учебники по криминалистике (и сопутствующим дисциплинам) всегда читал. И читает. С дестцтва. В яндекс же заглянул с целью осведомиться — может в новых учебниках есть что-то по экономическим преступлениям. Оказалось что есть. глянул — здравому смыслу противоречий не нашел.

А вообще, у Механика другая гипотеза… ты под криминалистикой полагал только судебно-техническую экспертизу… То есть твое понятие об этой дисциплине было значительно уже нежели теперь…

280

Механик пишет:

Очень даже вероятно… Гипотеза была чиста спекулятивная.

Если мы говорим, что соционика имеет дело с наличием свободы воли в объективном смысле и ее ограничением субъективными факторами - это как раз похоже на "субъективное алиби". "Я дюма, сибарит, поэтому работать не могу", или "я достоевский, дрожу над слезой каждого ребенка, поэтому обвинять меня в том, что я кого-то унизил и оскорбил, нельзя". Распространенная трактовка, я ее не придерживаюсь, и на данном ресурсе она, насколько я знаю, непопулярна.

Но если мы имеем дело с набором признаков и не делаем из этих признаков никаких далеко идущих выводов - как раз неуместно говорить о каком-либо алиби, хоть объективном, хоть субъективном. Как тот эксперт: "Этот "дюма" может оказаться сибаритом". А может и не оказаться default/wink .