Квадральные ценности для блондинок (Страница 17 из 25)

если нет позиции, то нет и спора.  Есть только обмен разноплановой информацией. Для чего при обмене информацией прибегать тогда к спору? Куда продуктивней обсудить предмет со свех сторон совместно.
...или у Яндекса спросить пристрастно

ну вот... ты даже попробовать не хочешь - сразу отрицаешь.
Мне видится, что при наличие познавательной деятельности у участников должно возникать нечто на-вроде некоего общего пространства, в котором существует та или иная идея. Каждый участник имеет шанс приобрести новое непротиворечивое понимание (не чужую точку зрения!).

В этом случае не получится обозначить противоречия, которые есть в обсуждаемом предмете.

И называется это "мозговой штурм". Для этого, как минимум, нужна идея, причем стоящая.  Буде таковая у тебя в наличии - поучаствую с удовольствием.

Опять… И об этом Механик ТОЖЕ уже говорил…
Снова обратимся к фактам:

Н:
— И как может формализованный учебник помочь совершить "правильную ошибку"?

M:
Никак… Он может только помочь в формализации "правильной ошибки"… То есть 1) сформулировать версию, 2) отработать версию, 3) сформулировать новую, альтернативную версию, буде предыдущая окажется ошибочной…

Эти три этапа и есть процесс обучения правильному построению версий. Причем на 2-м этапе без формализации (отработка версий) никак не обойтись… Так что напЕсанное в учебнике ЧАСТИЧНО может послужить основой в обучении построения правильных версий…

ты уверена, что противоречия... они именно в предмете?

как ты уже говорила выше, ценность идеи для тебя в возможности ее практического применения, а не за-ради возникновения понимания как такового. И познание само по себе ценности не представляет. Как идея алиби, которая тебе показалась... невкусной
Посему у тебя выбор ограничен: либо спор, либо - скука.

они, как и предмет, в голове у обсуждающих. Мы уже об этом говорили.

Понимание - это и есть возможность практического применения.

мухи и котлеты. котлеты и мухи. И все это в одной отдельно взятой голове

капризная ты тебе сначала перспективы подай... а потом ты уж решишь, стоит оно понимания или нет....

Механик, у меня есть возражения

1. Информация, которая получается с использованием методов криминалистики,  должна отвечать требованиям допустимости доказательств, которые предъявляет уголовный процесс. Иначе, инфа не может быть использована и проделанная работа окажется бесполезной.

2. Покажите разницу между задачами (!) криминалистики и оперативно-розыскной деятельности. Мне кажется, некорректным, сравнивать универсальность криминалистики и оперативно-розыскной деятельности. Это как если бы сравнивать универсальность медицинских процедур и диагностику. Безусловно, медицинские процедуры могут быть использованы в косметических целях. Но в таком случае процедуры будут проводится не в целях оздоровления (как задумывалось), а в целях достижения побочного (!) косметического эффекта.

3. "Исторически было как раз наоборот. Потому я и привела в пример "Молот ведьм"

- "За "Молот ведьм" — отдельное спасибо. Механик скачал и даже успел глянуть краешком глаза. Обязательно начнет читать сегодня вечером.
…
Так вот исторически было все именно так, как Механик и сказал…"

- хм! ...Забавная книжОнка )))

Нееее....сыск появился позднее. Сыск нацелен на выявление причинно-следственной связи между существующим результатом и обнаруженными уликами путем ретроспективного исследования. Установление причинно-следственной связи нужно для доказывания виновности. Я бы сказал, что выделение сыска как самостоятельной деятельности является признаком демократизации. К чему серьезные оперативно-розыскные мероприятия, если существовал допрос с пристрастием ?   Задачи те же, но решались совершенно другими способами
Во времена широкого использования занятной книжОнки, понятия презумции невиновности не существовало. Доказывание  невиновности было проблемой обвиняемого. Обвинение строилось по формальным (!) признакам. Достаточно было демонстрации определенного факта (родимого пятна интересной конфигурации), задумываться о причинах и следствиях считалось ненужным трудом. Такое упрощение, к слову сказать, тоже преследовало определенные задачи и отражало характер подхода к таким явлениям как колдовство.

4. "Как наука, а точнее как дисицплина, она не зависит от политики и идеологии. Ибо законы остаются неизменными при любом социально-политическом устройстве. А вот право — оно обусловлено исключительно последним, то есть социально-политическим устройством.
Собственно именно для наглядности этой мысли Механик и упомянул об эпизодах из этих фильмов… Можно привести еще массу примеров… Но для бОльшей наглядности Механик упомянет "Имя розы"…
Вы читали "Имя розы"?"

- Криминалистика зависима от идеологии и политики, ибо право - инструмент упрочения и реализации внутренней политики и идеологии. Потому, криминалистика должна быть выкрашена в тот же цвет, что и ....Этот эффект достигается включением в исследования идеологического подхода типа "Коммунистическая теория необозримо расширила горизонты научного познания". Соответственно, необходимая информация, которую должна соответствовать идеологии, методы ее получения и оценки (трактовки) так же должны быть в полном соответствии с идеологией. Если понадобится исказить информацию из политических соображений, то в криминалистике произойдет "научный переворот".

Поясните подробно наглядность приведенного примера, не хочу гадать

А еще информацию полученную с использованием этих МЕТОДОВ используют не для допустимости доказательств, и вообще не для доказательств. А например, для идентификациии, авторства и т.п. И результаты эти могут быть востребованы совсем не для судебного процесса, а для другого. Например в археологии, антропологии, истории, искусствоведении… то есть в дисциплинах имеющих мало общего с правом и судопроизводством.

См. выше. Идентифицировав, например, непознанную мумию методами криминалистического исследования никого не отдают под суд… И никаких дел не передают в прокуратуру.

Установление причинно-следственных связей вообще в сыскном деле (да и в других редукционных дисциплинах) — дело десятое.

Это не могло быть его пробемой. Ибо обвиняемый был подследственным, а в те времена подследственных почти всегда заключали под стражу и никакого доступа как к материалам следствия, так и к самому расследованию сам подследственный не имел.

Еще раз… Прежде чем появиться обвиняемому сначала нужно чтобы был подследственный…  подозреваемый. Который станет обвиняемым лишь когда начнется процесс, будет предъявлено обвинение.

Хм-м… То есть хочешь угадать читал ты "Имя розы" или нет?

"Имя розы" — это детективный роман. Сюжет прост: в средневековом монастыре произошло убийство. Монах-францисканец (в прошлом инквизитор) занимается сыском и следствием. А монах-доминиканец (действующий инквизитор) занимается… тоже следствием и обвинением. То есть доказывал вину подозреваемого в суде…

Кстати, "Молот ведьм", кажется, доминиканцы пЕсали, а?

Ну так вот… В монах-доминиканец блестяще доказывает что обвиняемый — еретик и имеет сношения с дьяволом. Правда, этот поклонник сатаны не хочет признаваться в убйстве… Ну да какая разница — все едино: его казнят.

А монах-францисканец находит убийцу… И кроме убийцы еще много чего, что искал попутно… И то что он нашел попутно гораздо более значимо. Не для суда и не для судопроизводства, разумеется, значимо… Суд и так состоялся — сам по себе… И виновного нашли. И казнили.

Вообще-же автор книги — не белетрист, а семиолог. И в детективном романе зашифрована куда более значимая информация… весьма общего характера.
Кстати, книга эта может служить (и служит) пособием для изучения теории сыска…

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. В танке-то как раз Вы...

отрицая связь криминалистики с правом, признавая за криминалистикой самостоятельное научное значение (когда 80% в ней - заимствование), и пытаетесь оценивать исторические особенности развития руководствуясь современной системой взглядов и что самое грустное - ....не понимая значения и контекста приведенных мною доводов.

Попробуйте сложить в одну кучу логично расположенные аргументы и перемешать вручную, получите мешанину. В таком виде систему , действительно, не понять. Если еще интересно, попробуйте самостоятельно разложить аргументы.  Обсуждение переходит в спор, в котором имеет значение не убедительность аргументов, а частота их трансляции. Спор не входит в мои цели.