561

kaprizka пишет:

Структура где? СТРУКТУРА где?
"Да..." - это не структура.

Ты чего спрашивал? "Где?" или "неумозрительная?"
ВОт и читай ответ, а не гдекай… А про "где?" тоже найдешь. если читать будешь внимательно

Чьи действия? Механика или Аушры?

Чьи угодно… ЛЮБЫЕ… Когда человек в состоянии действовать, то он не рассуждает о причинах и следствиях. А тот кто не в состоянии действовать ничего кроме причин и следствий не видит. Он только теоретизирует.

562

Проводница пишет:
srez пишет:

Это уже значительно мудрее, ибо по 2м точкам уже хотя бы можно провести прямую.

убеждена, что этих точек больше 2-х. Но, похоже, соционики идут более хитрым путем...

srez пишет:

Но по хорошему, чтбы понять природу Сократа, ту часть его мира, которая и образует сократовость надо значительно больше Сократов, человек 10-20 минимум. И не обзяательно искать их в истории, можно и "соседа Петю" использовтаь не хуже.
Либо использовать модель Афанасьева, настроить ее на других типах и тогда действительно пары сократов хватит, чтобы наложить ее на реальность.

что такое "часть мира, которая образует сократовость"? Как понять, что те, 10-20 тоже... эти самые сократы, если у нас нет внятного образца, определенного набора установленных характерных черт? Должно быть, Афанасьев, как и Аушра, имели на это вполне конкретные резоны... а не соседа Петю.

У нас есть большее, модель.То есть принципы которые позволяют отнести любое действие к какимто ее параметрам и дальше аккуратненко проводить ее тюнинг реальностью.

563

kaprizka пишет:

На самом деле я себя типирую в Робеспьера (интуитивного подтипа, если вообще есть подтипы). Но неуверенно. Этот вариант не то чтобы правильный, просто он меньше противоречит заметным признакам, чем прочие.

а какие конкретные (не абстрактные модельные) признаки тебе удалось у себя наблюдать для потенциального соотнесения себя с этим типом?

Речь вроде о чувстве справедливости шла. А тут вдруг это слово исчезло.

потому что оно ничего не обозначает, вот и исчезло.

Да, обида. Но обвешивать и т.д. могут не только меня, но и не меня. Так откуда у меня чувство неполноценности возьмётся?

при таком раскладе это чувство не успеет осознаться, потому что моментально произойдет воссоединение с такими же обвешанными... во имя "справедливости"... а пребывая в массе подобных чувство неполноценности хорошо компенсируется.

Например, вдруг кто-нибудь из депутатов совсем не берёт взяток?

а не важно, лес рубят - щепки летят.

564

srez пишет:

У нас есть большее, модель.То есть принципы которые позволяют отнести любое действие к какимто ее параметрам и дальше аккуратненко проводить ее тюнинг реальностью.

т.е. берется реальность, пропускается через модель... и получается ЧТО?

565

Проводница пишет:
srez пишет:

У нас есть большее, модель.То есть принципы которые позволяют отнести любое действие к какимто ее параметрам и дальше аккуратненко проводить ее тюнинг реальностью.

т.е. берется реальность, пропускается через модель... и получается ЧТО?

нет, реальность прогоняется через органы восприятия, затем корректируются моделью и отсеиваются аутлаеры, корректируется модель, ну итп по кругу и в итоге получаются "кусочки истины".

566

Механик пишет:

Ты чего спрашивал? "Где?" или "неумозрительная?"
ВОт и читай ответ, а не гдекай… А про "где?" тоже найдешь. если читать будешь внимательно

Я спрашивал "какая такая?".
В смысле, какая такая неумозрительная структура.
А позже перефразировал вопрос до "где".

Чьи угодно… ЛЮБЫЕ… Когда человек в состоянии действовать, то он не рассуждает о причинах и следствиях. А тот кто не в состоянии действовать ничего кроме причин и следствий не видит. Он только теоретизирует.

Ну поехал.
"В состоянии действовать" - это вообще бред собачий. Действий много, хрен его знает какое из них человек отчебучит, когда он "в состоянии действовать". Можно ведь и "в состоянии лежать на диване" сказать.


Проводница пишет:

а какие конкретные (не абстрактные модельные) признаки тебе удалось у себя наблюдать для потенциального соотнесения себя с этим типом?

Откуда я знаю?
Откуда я знаю, что такое конкретные (не абстрактные модельные) признаки, когда речь идёт о соотнесении с типом (кой по сути абстракция и модель).

потому что оно ничего не обозначает, вот и исчезло

Ой ли? Мы можем не понимать слова, а слепой или дальтоник не различает цвета, но от этого слово "жёлтый" не перестаёт быть осмысленным.

при таком раскладе это чувство не успеет осознаться, потому что моментально произойдет воссоединение с такими же обвешанными... во имя "справедливости"... а пребывая в массе подобных чувство неполноценности хорошо компенсируется.

Чувство неполноценности компенсируется. Чувство справедливости остаётся.

а не важно, лес рубят - щепки летят.

Проходили. С таким подходом одни щепки и останутся.

567

srez пишет:

нет, реальность прогоняется через органы восприятия, затем корректируются моделью и отсеиваются аутлаеры, корректируется модель, ну итп по кругу и в итоге получаются "кусочки истины".

а вот как думаешь, "кусочков истины" после прогона становится больше или меньше? Или до прогона их как бы совсем не было, а потом они вдруг откуда-то в процессе "корректировки моделью" появляются?

...И что, например, произойдет с афанасьевским Сократом, если его "откорректировать" соционической моделью?
Ваще интересный феномен перетипирования персонажей, именем которых названы типы... напоминает "чем тебя породил, тем тебя и убью". Т.е. вместо того, чтобы попытаться найти основания для номинования типа, его просто перетипируют в другое место... в соответствии с вновь появившимися в коллективном соционическом моске "кусочками истины"...

зы: что такое аутлаеры (впервые встречаю это слово)? Это те сучки, которые папа Карло рубанком сострагал, чтобы Буратино получился?

568

kaprizka пишет:

Откуда я знаю, что такое конкретные (не абстрактные модельные) признаки, когда речь идёт о соотнесении с типом (кой по сути абстракция и модель).

эти конкретные признаки можно получить путем изучения прототипа. Вот возьмем, к примеру, какой-нить литературный персонаж, например, Чацкого... Ты помнишь, кто такой Чацкий?

Ой ли? Мы можем не понимать слова, а слепой или дальтоник не различает цвета, но от этого слово "жёлтый" не перестаёт быть осмысленным.

вот это ты, наверно, не совсем понял, что сказал... или мне померещилось? default/sad

Чувство неполноценности компенсируется. Чувство справедливости остаётся.

чувство неполноценности компенсируется слиянием с себе подобными под лозунгом справедливости с целью достижения определенных благ.

569 Отредактировано srez (29.07.2007 21:13:38)

Проводница пишет:
srez пишет:

нет, реальность прогоняется через органы восприятия, затем корректируются моделью и отсеиваются аутлаеры, корректируется модель, ну итп по кругу и в итоге получаются "кусочки истины".

а вот как думаешь, "кусочков истины" после прогона становится больше или меньше? Или до прогона их как бы совсем не было, а потом они вдруг откуда-то в процессе "корректировки моделью" появляются?

...И что, например, произойдет с афанасьевским Сократом, если его "откорректировать" соционической моделью?
Ваще интересный феномен перетипирования персонажей, именем которых названы типы... напоминает "чем тебя породил, тем тебя и убью". Т.е. вместо того, чтобы попытаться найти основания для номинования типа, его просто перетипируют в другое место... в соответствии с вновь появившимися в коллективном соционическом моске "кусочками истины"...

зы: что такое аутлаеры (впервые встречаю это слово)? Это те сучки, которые папа Карло рубанком сострагал, чтобы Буратино получился?

Ну, это как сходимость попрет. Если сходимость есть, то значит кусочек истины растет скорее всего. Если сходимости нема, значит хрен его знает.

Аутлаер это небольшое количество исключений из правила, которые скорее всего были вызваны дефектом воспринимающего оборудования. Любое статистическое исследование начинается с такой фильтрации. Как правило это либо неверно вбитые данные, либо дефект стекла микроскопа итп. В случае человека такого рода дефектов воспринимающего оборудования значительно больше, поэтому и аутлаеров значительно больше.

"...И что, например, произойдет с афанасьевским Сократом, если его "откорректировать" соционической моделью?"
Кое какие описания, который Афанасьев приписывает Сократу разумно убрать из описания психотипа Сократа, ибо они значительно лучше описываются соционикой. То есть Афанасьев во все описания неизбежно включал черты присущеие не психотипу в целом, а индивидуальные особенности конкретных людей, соц модель может попробовать эти черты выявить для дальнейшего изучения.
Ну вот обратный пример уже привели, рання гибель Робеспьера намного удачнее объясняется сочетанием 1В и 4Ф функций его ПЙ типа, чтобы заподозрить неладное. Ну и достаточно сравнить поведение реальных Робеспьеров, сразу становится видно, что данная черта не свойственна всему ТИМу в целом.

"Т.е. вместо того, чтобы попытаться найти основания для номинования типа"
Во первых нотация из Донов гексли и прочего отнюдь не единственна, их довольно много. И есть куча аналогов.
А наименования Аушринские скорее всего росли из более менее цельного образа в масс сознании, то есть брали людей данного типа, у которых нету особых разночтений в описании их судьбы и которые достаточно знамениты, чтобы о них большинство имело представление.
Некий такой реверанс в сторону любителей и новичков, вульгаризация науки с потерей смысла. Пиар так сказать.

570

kaprizka пишет:

Я спрашивал "какая такая?".
В смысле, какая такая неумозрительная структура.

Тебе и ответили: повседневности
А позже перефразировал вопрос до "где".

"В состоянии действовать" - это вообще бред собачий. Действий много, хрен его знает какое из них человек отчебучит, когда он "в состоянии действовать". Можно ведь и "в состоянии лежать на диване" сказать.

ВОть имянно что сказать можно… "Пиздеть — не мешки ворочать" (с)

571

Проводница пишет:

эти конкретные признаки можно получить путем изучения прототипа. Вот возьмем, к примеру, какой-нить литературный персонаж, например, Чацкого... Ты помнишь, кто такой Чацкий?

Я хорошо помню, что Чацкий - это герой не то комедии, не то трагедии Грибоедова "Горе от ума". По некоторым данным, главный. Хотя есть исследователи, считающие, что главный герой - Молчалин.
Чацкий - один из наиболее похожих на меня персонажей пьесы. Другой похожий - Репетилов. А наименее похожий - Скалозуб.

вот это ты, наверно, не совсем понял, что сказал... или мне померещилось?

Я сказал, что есть люди, не способные видеть цвет. И для них понятие "жёлтый" - нечто абстрактное и возможно бессмысленное.
Аналогично, понятие "справедливость" выглядит бессмысленным для людей, не способных её различить.
Но так же, как слово "жёлтый" может означать и монохроматическую волну света с определённой длиной например 600нм, и комбинацию разных красных и зелёных волн, так и слово "справедливость" имеет расплывчатое значение.

чувство неполноценности компенсируется слиянием с себе подобными под лозунгом справедливости с целью достижения определенных благ.

Совершенно верно.
Вот посадил крестьянин яблоню. Несколько лет поливал, удобрял, белил, давил тлю. Через несколько лет она выросла и стала давать урожай. А начальник взял да обложил яблони налогом, который больше чем стоимость урожая.
И почувствовал крестьянин свою неполноценность, и срубил яблоню, и пошла его работа псу под хвост.
А потом сняли того начальника с поста, и почувствовал крестьянин чувство справедливости, только неполное: по справедливости-то лучше бы расстрелять было, или хотя бы посадить на срок не меньший чем время роста яблони.

Механик пишет:

Тебе и ответили: повседневности
А позже перефразировал вопрос до "где".

"Повседневность" - это не структура. Структура не может быть описана одним словом. Она обязательно состоит из элементов и связей.

572 Отредактировано Проводница (30.07.2007 20:41:40)

srez пишет:

Ну, это как сходимость попрет. Если сходимость есть, то значит кусочек истины растет скорее всего. Если сходимости нема, значит хрен его знает.

т.е. как конечная цель - все видят одинаково и одно и то же. Или же чтобы с тобой согласилось как можно больше народу, невзирая на их культурный и интеллектуальный уровень. Одинаковое виденье - вопрос договоренности, а не достоверности.

srez пишет:

Кое какие описания, который Афанасьев приписывает Сократу разумно убрать из описания психотипа Сократа, ибо они значительно лучше описываются соционикой.

а кое-какие описания Аушры убрать нет желания? Или есть, но их пока просто нечем заменить? default/smile
В основу того или иного классического описания легли определенные черты личности, их сочетания. Потом на это наросла куча постороннего, вроде бы тоже свойственного тому же типу в результате "сверки". А затем случился фокус: основные черты как бы стерлись... или ушли к Афанасьеву... или подверглись перетипировке... В результате картина усложнилась и продолжает усложняться, за счет появления дополнительных типирований, а то, что лежало в основе - неизбежно забывается или не берется во внимание за неудобностью.


srez пишет:

Ну вот обратный пример уже привели, рання гибель Робеспьера намного удачнее объясняется сочетанием 1В и 4Ф функций его ПЙ типа, чтобы заподозрить неладное. Ну и достаточно сравнить поведение реальных Робеспьеров, сразу становится видно, что данная черта не свойственна всему ТИМу в целом.

раннюю гибель объяснять подобными вещами как-то странно.... Другое дело причины объективные: стечение обстоятельств, состояние здоровья (в том числе и психического) ну и т.д., а не то, где у человека В или Ф.
Ранняя гибель человека - не такое уж редкое явление. Но вот обстоятельства, которые его к ней приводят ... Странно, что ты не обратил внимание на то, что и Сократ и Робеспьер умерли насильственной смертью.
И вот еще... интересное о Робеспьере:

" Когда Максимилиану было 12 лет, он получил стипендию для обучения в парижском коллеже Людовика Великого. Свою унизительную бедность он компенсировал чрезвычайным трудолюбием и природной сообразительностью...."
http://if.russ.ru/issue/3/20010525_mantel-pr.html
и вот такой финал
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0 … m1797.html

srez пишет:

А наименования Аушринские скорее всего росли из более менее цельного образа в масс сознании,

тот Робеспьер который гильотинщик и кровавый террорист? Хм... навряд ли....

573

kaprizka пишет:

Чацкий - один из наиболее похожих на меня персонажей пьесы. Другой похожий - Репетилов. А наименее похожий - Скалозуб.

если не рассматривать Чацкого и Репетилова "сквозь призму соционики", то наверняка отыщутся у обоих ярких, собирательных образов черты, свойственные некоторым людям... При этом Чацкий будто бы выигрывает ситуацию, поскольку типо умный, однако же ему приходится покинуть достопочтимое общество не солоно хлебавши...

Я сказал, что есть люди, не способные видеть цвет.

они ощущуют его другим способом. Слепые, например, по температуре цвета различают. А ты сравниваешь абстрактное и конкретное... жопу с пальцем т.с. default/smile

А потом сняли того начальника с поста, и почувствовал крестьянин чувство справедливости, только неполное: по справедливости-то лучше бы расстрелять было, или хотя бы посадить на срок не меньший чем время роста яблони.

крестьянин почувствовал удовлетворение ....реализованную месть, притом не своими руками. И из нежелания признаваться самому себе в низком,  обозвал это дело "справедливостью" default/wink

574

Проводница пишет:
srez пишет:

Ну, это как сходимость попрет. Если сходимость есть, то значит кусочек истины растет скорее всего. Если сходимости нема, значит хрен его знает.

т.е. как конечная цель - все видят одинаково и одно и то же. Или же чтобы с тобой согласилось как можно больше народу, невзирая на их культурный и интеллектуальный уровень. Одинаковое виденье - вопрос договоренности, а не достоверности.

srez пишет:

Кое какие описания, который Афанасьев приписывает Сократу разумно убрать из описания психотипа Сократа, ибо они значительно лучше описываются соционикой.

а кое-какие описания Аушры убрать нет желания? Или есть, но их пока просто нечем заменить? default/smile
В основу того или иного классического описания легли определенные черты личности, их сочетания. Потом на это наросла куча постороннего, вроде бы тоже свойственного тому же типу в результате "сверки". А затем случился фокус: основные черты как бы стерлись... или ушли к Афанасьеву... или подверглись перетипировке... В результате картина усложнилась и продолжает усложняться, за счет появления дополнительных типирований, а то, что лежало в основе - неизбежно забывается или не берется во внимание за неудобностью.


srez пишет:

Ну вот обратный пример уже привели, рання гибель Робеспьера намного удачнее объясняется сочетанием 1В и 4Ф функций его ПЙ типа, чтобы заподозрить неладное. Ну и достаточно сравнить поведение реальных Робеспьеров, сразу становится видно, что данная черта не свойственна всему ТИМу в целом.

раннюю гибель объяснять подобными вещами как-то странно.... Другое дело причины объективные: стечение обстоятельств, состояние здоровья (в том числе и психического) ну и т.д., а не то, где у человека В или Ф.
Ранняя гибель человека - не такое уж редкое явление. Но вот обстоятельства, которые его к ней приводят ... Странно, что ты не обратил внимание на то, что и Сократ и Робеспьер умерли насильственной смертью.
И вот еще... интересное о Робеспьере:

" Когда Максимилиану было 12 лет, он получил стипендию для обучения в парижском коллеже Людовика Великого. Свою унизительную бедность он компенсировал чрезвычайным трудолюбием и природной сообразительностью...."
http://if.russ.ru/issue/3/20010525_mantel-pr.html
и вот такой финал
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0 … m1797.html

srez пишет:

А наименования Аушринские скорее всего росли из более менее цельного образа в масс сознании,

тот Робеспьер который гильотинщик и кровавый террорист? Хм... навряд ли....

Вижу просто тотальное непонимание того о чем я пишу. То есть ну ваще везде мимо. Лениво поцитатно объяснять каждую мелочь, если кратко
1. Сходимость - между фактами и моделями. А не между людьми, так называемая внутренняя сходимость.
2. Описания Аушры страдают тем же, что и описания Афанасьева и любые другие описания.
3. Про свертку ваще ниасилил, слишком много высосанных из пальца допущений имха. Докажи фактами чтоли или цитатами, что все было именно так.
4. Насильственная гибель данных персонажей ваще ключевой тезис как бы в привязке их гибели к психотипу сократ. Довольно странно было бы незаметить это. Достаточно почитать самого Афанасьева.
5. Да, тот Робеспьер, который "гильотинщик и кровавый террорист", не вижу проблемы.

575 Отредактировано Проводница (30.07.2007 22:22:38)

srez пишет:

Вижу просто тотальное непонимание того о чем я пишу.

у тебя, похоже, единственное желание по форуму - быть понятым... донести свою картину мира... не расплескав по дороге чего ценного default/smile

srez пишет:

1. Сходимость - между фактами и моделями. А не между людьми, так называемая внутренняя сходимость.

ну а факты, факты откуда берешь? Из того, что кто про себя там думает или кем считает?

srez пишет:

Про свертку ваще ниасилил, слишком много высосанных из пальца допущений имха. Докажи фактами чтоли или цитатами, что все было именно так.

чет не помню, что писала что-то про "свертку", но если ты про усложнение картинки, то оно очевидно, и подтверждение тому то, что уже мало кто помнит первоисточники, но зато новые модели, расширяющие или поясняющие предыдущие растут как грибы после дождя.

srez пишет:

Насильственная гибель данных персонажей ваще ключевой тезис как бы в привязке их гибели к психотипу сократ. Довольно странно было бы незаметить это. Достаточно почитать самого Афанасьева.

ну а мог бы ты предположить бытовое объяснение его гибели... например, проистекающее из его образа мыслей, поведения и сложившейся ситуации?

srez пишет:

Да, тот Робеспьер, который "гильотинщик и кровавый террорист", не вижу проблемы.

ага... а Дон Кихот - это тот чудик, который с мельницами сражался, а потом отказался от своей ереси.... ну-ну... default/smile Если нет проблемы - то как этим можно воспользоваться?

576

kaprizka пишет:

"Повседневность" - это не структура.

А у повседневности что — не может быть структуры?

577

Проводница пишет:

И вот еще... интересное о Робеспьере:

" Когда Максимилиану было 12 лет, он получил стипендию для обучения в парижском коллеже Людовика Великого. Свою унизительную бедность он компенсировал чрезвычайным трудолюбием и природной сообразительностью...."
http://if.russ.ru/issue/3/20010525_mantel-pr.html
и вот такой финал
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0 … m1797.html

"импотенция и страх перед деньгами"

default/big_smile default/big_smile default/big_smile default/big_smile

578

Проводница пишет:

При этом Чацкий будто бы выигрывает ситуацию, поскольку типо умный, однако же ему приходится покинуть достопочтимое общество не солоно хлебавши...

Ничерта он не выигрывает. По Пушкину, он вообще дурак. Как он может что-то выиграть в змеюшнике?

они ощущуют его другим способом. Слепые, например, по температуре цвета различают. А ты сравниваешь абстрактное и конкретное... жопу с пальцем т.с

Могу сравнить абстрактное с абстрактным. Одни люди способны понять доказательство Великой теоремы Ферма, другие нет.
Одни способны прочитать "Улисс" Джойса, другие нет.
Одни употребляют слово "сфера", для других оно птичье.
Одни отличают апперкот от антрекота, другие нет.

крестьянин почувствовал удовлетворение ....реализованную месть, притом не своими руками. И из нежелания признаваться самому себе в низком,  обозвал это дело "справедливостью"

А где тут низкое?
Реализованная месть - это необходимое условие нормальной работы и нормальной жизни.
Вас комар кусал? Небось когда кусал, тут же хлопнули. А зачем? Для мести, очевидно.
А ещё, бывает, люди ходят по картошке и личинок колорадского жука собирают. Зачем? А тоже - ради реализованной мести. Другими словами, чтоб всю ботву не съели.

Механик пишет:

А у повседневности что — не может быть структуры?

У повседневности может быть структура. Но пока Механик не объяснил, какая именно это структура, его реплика - пустое место.

579 Отредактировано Механик (31.07.2007 09:28:22)

kaprizka пишет:

У повседневности может быть структура.

Неужто? default/big_smile

Но пока Механик не объяснил, какая именно это структура, его реплика - пустое место.

А может ты просто не понял, а?

580 Отредактировано Механик (31.07.2007 09:37:15)

kaprizka пишет:

Реализованная месть - это необходимое условие нормальной работы и нормальной жизни.

"Я так и думал!" (с)
default/big_smile

Вас комар кусал? Небось когда кусал, тут же хлопнули. А зачем? Для мести, очевидно.

Глупость какая!

А ещё, бывает, люди ходят по картошке и личинок колорадского жука собирают. Зачем? А тоже - ради реализованной мести. Другими словами, чтоб всю ботву не съели.

Чушь!
Капризка, не пытайся рассуждать аналогиями… Тебе не дано…

Тебе просто эмоции мести и зависти свойственны. ВОт ты и проецируешь… Причом вопреки здравому смыслу, и научным фактам из энтомологии и картофелеводства…