несмотря на то, что соционики пытаются полностью изолироваться моделью, соционика тяготеет к междисциплинарности и тесно связана с психологией... или околопсихологией, но упускает из виду социологию... хотя в самом слове соционика это уже заложено... А по части тамошних методов лучше Ядова (имха) нету никого.
вот такое соображение появилось
101 06.08.2007 09:46:16 Отредактировано Проводница (06.08.2007 09:46:42)
Проводница пишет:
А по части тамошних методов лучше Ядова (имха) нету никого.
Хм-м… Механику ближе Шюц и Гарфинкель…
103 06.08.2007 09:59:28 Отредактировано Проводница (06.08.2007 10:00:20)
Механик пишет:
Проводница пишет:А по части тамошних методов лучше Ядова (имха) нету никого.
Хм-м… Механику ближе Шюц и Гарфинкель…
"лучше" фсмысле до меня доходчивей. Потому как если до меня дойдет... то и до любого, практически, тоже... 
по ркрайней мере по части совокупности допустимых методов... и интерпретации результатов
Джим пишет:
А чего ж в ней внутреннего - это ж все пощупать можно своими руками.
А почему ЧС, а не БС если можно пощупать?
105 06.08.2007 10:14:39 Отредактировано Механик (06.08.2007 10:21:16)
Проводница пишет:
Механик пишет:Проводница пишет:А по части тамошних методов лучше Ядова (имха) нету никого.
Хм-м… Механику ближе Шюц и Гарфинкель…
"лучше" фсмысле до меня доходчивей. Потому как если до меня дойдет... то и до любого, практически, тоже...
Хм-м… Посмотрел "Стратегию и методы качественного анализа данных" и ужаснулся…
По-твоему ЭТО доходчиво?
С одной стороны примитивная поверхностность, а сдругой… с другой напомнило "три кита и три составные части марксизма"
Джим пишет:
srez пишет:Джим пишет:А почему к ЧИ, а не к ЧС?
А потому что это внутренняя статика тела.
А чего ж в ней внутреннего - это ж все пощупать можно своими руками.
Гхм, а представь тогда, что замок висит и не пощупать. Тогда ЧИ? *)
srez пишет:
Гхм, а представь тогда, что замок висит и не пощупать. Тогда ЧИ? *)
ну ежели высоко на дереве висит… или на пальме… То и вправду не пощупать. Только кто ж его туда вешает? Замок на дверь вешают. А там его можно пощупать, потрогать, пошевелить-подергать опять же
Механик пишет:
методы качественного анализа данных" и ужаснулся…
По-твоему ЭТО доходчиво?
С одной стороны примитивная поверхностность, а сдругой… с другой напомнило "три кита и три составные части марксизма"
его основной труд "Стратегия социологического исследования"
надо принять во внимание, что он при совке всю жизнь работал... посему имеет, похоже, особое личностно-ненавистническое отношение к трем китам
109 06.08.2007 10:55:27 Отредактировано Механик (06.08.2007 11:05:35)
Проводница пишет:
его основной труд "Стратегия социологического исследования"
надо принять во внимание, что он при совке всю жизнь работал... посему имеет, похоже, особое личностно-ненавистническое отношение к трем китам
Скачал (12 мб в формате .doc)
"Я так и думал!" (с)
"В феноменологической традиции эти идеи развиты вплоть до представления о том, что понять мотивы поведения человека можно лишь исходя из представления о его биографической ситуации, по словам А. Шюца, его "жизненном мире" [362]. Люди субъективно конструируют социальную реальность, привнося в каждую социальную ситуацию свои мотивы и модели поведения и, когда такие ситуации повторяются, применяют те же мотивы и модели поведения, типизируя их. Так внутренний мир субъекта становится достоянием других, типизируется и, в конечном счете, "институцианализируется" [20. С. 80—92].
Этнометодология опирается на исследование смыслов (значения) поведения путем эмпирического наблюдения за рутинной каждодневной практикой людей. Обычные люди считаются здесь экспертами, более компетентными в своем каждодневном опыте, чем кто-либо из профессиональных социологов. И это используется как источник познания повседневной практики отдельных социальных групп. Данный аспект анализа называют также фольклорной социологией (Г. Гарфинкель[326]).
Итак, с точки зрения методологии качественная или гуманистическая социология является по своей сути микросоциологией; исследователь концентрирует внимание на субъекте, агенте социального действия и обращается прежде всего к его личностному повседневному опыту и взаимодействиям с другими, выраженным в словах, высказываниях, рассказах о собственной жизни. Анализируя интерактивную информацию (слова, жесты, коммуникативные символы), социолог осмысливает и интерпретирует особые формы локального социального существования людей; он обобщает свои наблюдения и переводит их на язык научных терминов для теоретической интерпретации скрытого социального смысла или механизмов функционирования данного аспекта социальной реальности"
И т.д.
Механику гораздо удобнее (и понятнее) усвоить "в оргинале" Гарфинкеля и Шюца, нежели читать интерпретации Ядова, который называет их методы "качественной социологией"
У самих авторов все гораздо доходчивей, "на пальцах", на примерах… и без этого "марскистсо-ленинского" словоблудия…
См. дальше: "Виды качественных исследований и общий порядок действий исследователя". Это же типичная подмена понятий!
ВОТ ссылка на научно-популярную публикацию, в которой "на пальцах" объясняется что есть на самом деле эти методы "качественной или гуманистической" социологии:
http://www.polit.ru/science/2006/06/13/etno.html#a5
И сравни с теми методами о которых говорит ЯДов в главе "Виды качественных исследований и общий порядок действий исследователя"
Механик пишет:
который называет их методы "качественной социологией"
... так до сих пор к человеку с арифмометром не перестали подходить... посему и есть нужда об этом очень писать.
Механик пишет:
У самих авторов все гораздо доходчивей, "на пальцах", на примерах…
сцылку давай 
Проводница пишет:
Механик пишет:который называет их методы "качественной социологией"
... так до сих пор к человеку с арифмометром не перестали подходить... посему и есть нужда об этом очень писать.
Механик пишет:У самих авторов все гораздо доходчивей, "на пальцах", на примерах…
сцылку давай
См. выше
Механик пишет:
Джим пишет:А чего ж в ней внутреннего - это ж все пощупать можно своими руками.
А почему ЧС, а не БС если можно пощупать?
БС - это будут твои внутренние ощущения от замка. Например температура. Взял в руки, а замок тебе холодным показался. А другому например горячим покажется. Это личные субъективные ощущения от замка. А вес - это объективная характеристика, поэтому ее можно к ЧС отнести. Если считать, что весь измерить с помощью только органов чувств нельзя, то это будет ЧИ наверное, да.
srez пишет:
Джим пишет:srez пишет:А потому что это внутренняя статика тела.
А чего ж в ней внутреннего - это ж все пощупать можно своими руками.
Гхм, а представь тогда, что замок висит и не пощупать. Тогда ЧИ? *)
ЧИ - это в том случае, если это объективное свойство замка, которое не измерить с помощью только органов чувств. Фиг его знает с весом. Вообще по фактуре и размеру замка можно оценить его вес и плотность. А если пошшупать его, так и вообще.
Сама концепция "вес" вероятно относится к ЧИ изначально. Если предположить, что когда-то человек не знал о весе, а кто-то догадался, что есть такая вот сущность, сама эта догадка безусловно к ЧИ относится. Впрочим, по-моему я перемудрил что-то.
114 06.08.2007 11:34:09 Отредактировано Механик (06.08.2007 11:45:50)
Джим пишет:
БС - это будут твои внутренние ощущения от замка. Например температура. Взял в руки, а замок тебе холодным показался. А другому например горячим покажется. Это личные субъективные ощущения от замка.
Чо-то Джим, в твоей консерватории не так…
Всяк ОДИНАКОВО отличит на ощупь дерево (или пластмассу) от металла. И как раз по этому признаку — по температуре..
То есть взять тебя, среза и еще кого угодно и завязавши вам глаза дать попеременно пощупать пластмассу и железо — так каждый однозначно различит пластмассу от железа. Так что различение материала по его теплопроводным свойствам объективны.
И дай вам наощупь определить замок — вы определите что это замок — по форме. И то что он из металла — по температуре
Точно так же на ощупь (вслепую) определит есть крышка на радиаторе или ее нет, и т.п.
Иными словами ощущения ОБЪЕКТИВНЫ в контексте конкретной обыденной ситуации. А в отрыве от контекста, то есть в соцьонической модели (в внутренних ощущениях) — они разумеется субъективны.
Но! Нам что — шашечки или ехать? Мы ситуацию рассматриваем или модель?
Механик пишет:
Джим пишет:БС - это будут твои внутренние ощущения от замка. Например температура. Взял в руки, а замок тебе холодным показался. А другому например горячим покажется. Это личные субъективные ощущения от замка.
Чо-то Джим, в твоей консерватории не так…
Всяк ОДИНАКОВО отличит на ощупь дерево (или пластмассу) от металла. И как раз по этому признаку — по температуре..
То есть взять тебя, среза и еще кого угодно и завязавши вам глаза дать попеременно пощупать пластмассу и железо — так каждый однозначно различит пластмассу от железа. Так что различение материала по его теплопроводным свойствам объективны.И дай вам наощупь определить замок — вы определите что это замок — по форме. И то что он из металла — по температуре
Точно так же на ощупь (вслепую) определит есть крышка на радиаторе или ее нет, и т.п.
Металл от дерева можно отличить - это объективные характеристики. Как их отличать второй вопрос, я не об этом говорил (их можно еще и по весу и фактуре отличать, например). А о том, что один и тот же замок может показаться теплым мне, холодным срезу и ледяным тебе. О его температуре, воспринимаемой лично, субъективно.
В принципе важна тут не сама характеристика объекта, а то, как ты ее воспринимаешь. Собственно соционика об этом, как я понимаю. А не о замках.
116 06.08.2007 11:49:39 Отредактировано Механик (06.08.2007 11:50:34)
Джим пишет:
Впрочим, по-моему я перемудрил что-то.
То-то и оно — перемудрил. Всяк на глаз и на ощупь различит железный замок от деревянного или пластмассового. Соответственно сделает предположение, что железный потяжелее будет. И это предположение делается на основе неявного знания.
Иными словами неявное знание порождается обыденными сенсорными ощущениями. Диалектическая противоположность/единство интуиции и сенсорики…
117 06.08.2007 11:55:41 Отредактировано Механик (06.08.2007 11:59:40)
Джим пишет:
А о том, что один и тот же замок может показаться теплым мне, холодным срезу и ледяным тебе. О его температуре, воспринимаемой лично, субъективно.
Но различение материала будет одинаковым у всех. равно как и различение по форме замка от ключа — тоже…
забавная штука получается — в контексте конкретной ситуации субъективность как бы теряет смысл.
В принципе важна тут не сама характеристика объекта, а то, как ты ее воспринимаешь..
Но восприятие, как оказалось при рассмотрении выше конкретной ситуации, оказывается идентичным характеристике рассматриваемого объекта. То есть многие вещи люди воспринимают ОДИНАКОВО. И думают и мыслят о них одинаково. Но лишь в контексте конкретной ситуации.
А разница появляется лишь при рассмотрении абсрагирования и в рамках модели…
Отсюда вывод: разногласие между представителями различных соционических школ обусловлено наличием модели. Общность же взглядов обусловлена наличием неявного знания, которым они пользуются повседневно, ежечасно и ежесекундно и не задумываясь, не осознавая…
Механик пишет:
Но различение материала будет одинаковым у всех. равно как и различение по форме замка от ключа — тоже…
забавная штука получается — в контексте конкретной ситуации субъективность как бы теряет смысл.
Ну, считается, что интуит с меньшей вероятностью вообще обратит внимание на форму, вес и материал замка. Но это в том случае, если человек не сфокусирует свое внимание на этих особенностях. А в том случае, если человек фокусирует внимание на чем-то, то различий между типами действительно нет. Разница только в мотивации, и в том, насколько быстро фокус сознания уходит на что-то другое. И на что.
Но восприятие, как оказалось при рассмотрении выше конкретной ситуации, оказывается идентичным характеристике рассматриваемого объекта. То есть многие вещи люди воспринимают ОДИНАКОВО. И думают и мыслят о них одинаково. Но лишь в контексте конкретной ситуации.
Да.
А разница появляется лишь при рассмотрении абсрагирования и в рамках модели…
Возможно.
Отсюда вывод: разногласие между представителями различных соционических школ обусловлено наличием модели. Общность же взглядов обусловлена наличием неявного знания, которым они пользуются повседневно, ежечасно и ежесекундно и не задумываясь, не осознавая…
Как же мне не хочется думать... Ты меня потерял... Разногласие...наличием модели - да. Общность? Почему общность в неявном знании, а не в той же модели?
То есть, неявное знание субъективизирует школы, вносит в их соционику что-то личное? Но тогда получается, что общность должна быть в модели, а различие в неявном знании... Не понимаю я тебя. Я чувствую, что ты что-то умное сказать хочешь, но не получается понять.
Джим пишет:
Ну, считается, что интуит с меньшей вероятностью вообще обратит внимание на форму, вес и материал замка. Но это в том случае, если человек не сфокусирует свое внимание на этих особенностях. А в том случае, если человек фокусирует внимание на чем-то, то различий между типами действительно нет. Разница только в мотивации, и в том, насколько быстро фокус сознания уходит на что-то другое. И на что.
Люди не фокусируют внимание на совершении обыденных действий. Предложи своему интуиту поднять гирю и он бессознательно определит собственные "ожидания веса", сначала по форме, а зате, прикоснувшись к рукоятке и на ощуть. И нервный импульс на напряжение мышц будет дозирован ЗАРАННЕЕ…
…
То есть, неявное знание субъективизирует школы, вносит в их соционику что-то личное?
НАОБОРОТ! Субъективизирует наличие абстрактной аналитической модели — даже когда эта модель одинакова! Парадоксально звучит, не правда ли?