181 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
solariss пишет:

не может быть осознанного )) существует, но очень глубоко, высоко и далеко default/tongue

Во-первых, зная свой тим, ты можешь предположить, что же вытеснено. Во-вторых, ты в курсе, что есть методики, которые позволяют вытаскивать неосознанное в осознанное? По-моему, есть методики, которые повзоляют это сделать подсознательно. Соционика такой методики, конечно не дает. Она дает направление поиска.

Вот ты упоминал теории личности. Что они не затрагивают биологическую основу и якобы ее даже отрицают. Я правильно поняла? Любая теория личности - это часть слона. Берется аспект и рассматривается как он влияет на психику. Через этот аспект нарабатываются техники воздействия. Но они не отрицают ни генетику, ни биологические инстинкты, они просто их не учитывают, так как они психологи, а не генетики, не биологи и неврологи

Нет неправильно. Такие теории личности есть. Например у психофизиологов.

Есть теории личности, которые отрицают генетику просто потому, что показывают развитие личности. Или например есть энвайронменталисты, которые считают, что личность формирует окружение.

А соционика сама по себе как раз не нуждается в объяснении, откуда берется тип. Она постулирует, что тип существует и он неизменен. Интересно, конечно знать, откуда он взялся, но не обязательно. Да я и не вижу, что это дает. Ну разве что методическое пособие "как родить интуита". Но с другой стороны, если тип закладывается генетически, то это невозможно. А с другой, если не генетически, а в процессе формирования личности, то там так много факторов действует, что управлять процессом формирования типа все равно сложно. Фактически это сводится к вопросу "как уберечь ребенка от психологических травм", что наверное важнее, чем формирование нужного с точки зрения родителей типа.

СайтДжим

182 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:

Во-первых, зная свой тим, ты можешь предположить, что же вытеснено.

пока не могу. вот тим драйзер. что вытесняется?

Во-вторых, ты в курсе, что есть методики, которые позволяют вытаскивать неосознанное в осознанное? По-моему, есть методики, которые повзоляют это сделать подсознательно.

есть. вытаскивается в ИСС, измененных состояниях, дабы обойти защиты этого сознания.

Соционика такой методики, конечно не дает. Она дает направление поиска.

интересно...

Нет неправильно. Такие теории личности есть. Например у психофизиологов.

у психофизиологов нет теорий личности, они изучают связь мозха с психическими процессами, темперамент, интеллект, память. Назови пожалуйста хоть одну такую <теорию личности>

Есть теории личности, которые отрицают генетику просто потому, что показывают развитие личности. Или например есть энвайронменталисты, которые считают, что личность формирует окружение.

это гринписовцы чтоли? так они вообще о личности не могут сказать ничего, кроме как об экологии и о том, что человек, это всего лишь часть пищевой цепи в природе...

а что мог бы дать ответ на вопрос - откуда берется тим - то хотя бы улучшение качества типирования, что ввело бы соционику в разряд более-менее определенной для науки дисциплины.

183 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417

Вытесняется, скорее всего, болевая. Но опять же не у всех, видимо. У меня вот да.
Во-вторых, суггестивная - она малоосознанная. Хочется чего-то, но чего - не знаешь. Я очень долго думала, чего я хочу, хотя нужно было не думать, а почувствовать - ведь это эмоции, моя суггестивная.
Даже не так. Не болевая сама по себе, а собственный неадекват по ней у меня успешно вытеснялся. Кое-кто в лоб говорил, большинство намекали - а я не слышала. Не воспринимала.
А когда все-таки пришлось принять тип Роба, я вдруг все разом вспомнила. Это был шок! Я вдруг поняла, что они все были правы - а изнутри это выглядело так, что человек на меня злится неизвестно за что, слов-то я не понимала. Но неприязнь была.
А сейчас я могу кое-что воспринимать - неприязнь все равно есть, и иногда захлестывает, но я терплю - интересно ведь.
Эти процесссы, скорее, относятся к пограничным областям психики между сознанием и бессознательным.

184 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417

Но пути возникновения ТИМов меня совершенно не волнуют - хотя, я думаю, врожденный. По моим детям сразу было видно, кто сенсорик, а кто интуит. И это не изменилось.
Да, когда я рожала второго ребенка, я хотела дуала, я уже поняла, что старший не дуал, а мужа я тогда считала Максом. И я себе фантазировала маленького Габенчика, потому что была как бы Гекслей.
А получился Гюг, не совсем, правда, стандартный - старший-то брат конфликтер... Но в целом все неплохо. Уже меня воспитывает

185 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Klava пишет:

Обощение. Но оно не претендует на общечеловеческое понятие. По моим понятиям, Габены любят непредсказуемость.

Воть имянно что габены, а не абстрактные люди и не конкретный человек. Что есть габен? Сферический конь в вакууме. Совсем другое дело — абстрактные "люди вообще" или конкретный Джим в частности… Абстрактные "люди вообще" не любят непредсказуемости, а конкретный Джим в частности так же не любит конкретных непредсказуемых ситуаций. Каких именно — Механик выше уже сказал.

А ты пишешь про себя, а распространяешь на все человечество.

Тем не менее такое обобщение позволяет достаточно точно прогнозировать поведение Джима в ситуации когда случайный прохожий с кирпичом в руках смотрит на него, на Джима, недобрым взглядом. И будь он хоть четырежды габеном, он поведет себя как всякий нормальный, здравомыслящий человек, а не как габен

Нет, не все боятся, что их по темечку стукнут. Это, наверное, сочетание фоновой ЧИ как раз с болевой БС

Оттого и не боятся, что вменяемые люди, и имеют относительно окружающих ожидания базирующиеся не на соционике, а на здравом смысле.

186 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
solariss пишет:
ЧП пишет:

1) адекватность обработки информации

каким образом _адекватность_ можно привязать к соционике?

Или к ледниковому периоду… к взрыву гигантского метеорита. Ну и прочим напастям от которых передохли какие-нибудь динозавры и прочие ископаемые…
Словом, кроме соционического метаболизма еще и фарт нужен. Очень многое зависит от Случая… Эволюция — та точно зависит.

адекватность обработки информации показывает как раз-таки выживаемость вида. вот при наличии моря энергии доступной вид человеческий неадекватно обрабатывает информацию, поэтому все равно уже скоро вымрет почти под корень. Невыполнение хотя бы 1 из 2 условий - это вымирание вида.

187 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:
Механик пишет:
solariss пишет:

каким образом _адекватность_ можно привязать к соционике?

Или к ледниковому периоду… к взрыву гигантского метеорита. Ну и прочим напастям от которых передохли какие-нибудь динозавры и прочие ископаемые…
Словом, кроме соционического метаболизма еще и фарт нужен. Очень многое зависит от Случая… Эволюция — та точно зависит.

адекватность обработки информации показывает как раз-таки выживаемость вида. вот при наличии моря энергии доступной вид человеческий неадекватно обрабатывает информацию, поэтому все равно уже скоро вымрет почти под корень. Невыполнение хотя бы 1 из 2 условий - это вымирание вида.

А здравый смысл и исследования палеонтологов показывают что кроме информационного метаболизма еще и случай имеет архиважное значение.
Мутация нужна, видишь ли… А мутация — это завсегда случай.

188 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

Или к ледниковому периоду… к взрыву гигантского метеорита. Ну и прочим напастям от которых передохли какие-нибудь динозавры и прочие ископаемые…
Словом, кроме соционического метаболизма еще и фарт нужен. Очень многое зависит от Случая… Эволюция — та точно зависит.

адекватность обработки информации показывает как раз-таки выживаемость вида. вот при наличии моря энергии доступной вид человеческий неадекватно обрабатывает информацию, поэтому все равно уже скоро вымрет почти под корень. Невыполнение хотя бы 1 из 2 условий - это вымирание вида.

А здравый смысл и исследования палеонтологов показывают что кроме информационного метаболизма еще и случай имеет архиважное значение.
Мутация нужна, видишь ли… А мутация — это завсегда случай.

хм. результат мутации - есть случай (вероятность), а посыл в данное направление (что нужна мутация) представляется отнюдь не случаем. так будет полнее.

189 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

хм. результат мутации - есть случай (вероятность), а посыл в данное направление (что нужна мутация) представляется отнюдь не случаем. так будет полнее.

Да ты хоть обпосылайся, а мутация или будет или нет.  Именно случайные мутации гарантируют изменчивость вида в природе, в естественной среде и, как следствие, его выживание. А от твоих "посылов", то есть искуственных мутаций родятся только уроды — навроде свиней неспособных удержаться на собственных ногах и потому осеменяемых искуственно, или же мулов не дающих потомства, китайских бесшерстных собак или кошек и прочих несуразных существ выводимых человеком для собственного удовольствия и продовольствия.

190 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

хм. результат мутации - есть случай (вероятность), а посыл в данное направление (что нужна мутация) представляется отнюдь не случаем. так будет полнее.

Да ты хоть обпосылайся, а мутация или будет или нет.  Именно случайные мутации гарантируют изменчивость вида в природе, в естественной среде и, как следствие, его выживание. А от твоих "посылов", то есть искуственных мутаций родятся только уроды — навроде свиней неспособных удержаться на собственных ногах и потому осеменяемых искуственно, или же мулов не дающих потомства, китайских бесшерстных собак или кошек и прочих несуразных существ выводимых человеком для собственного удовольствия и продовольствия.

механик неверно истолковал термин "посыл". Сам мутационный процесс можно поделить на 2 части: посыл - это необходимость мутироваться в каком-то направлении для чего-то, мутация - это вероятностный результат осуществления этого. Ни про какие искусственные я не говорил.

191 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
solariss пишет:
Джим пишет:

Во-первых, зная свой тим, ты можешь предположить, что же вытеснено.

пока не могу. вот тим драйзер. что вытесняется?

Можно предположить, что темы, когда что-то нужно сделать в окружающем мире, типа каким инструментом воспользоваться, как правильно и эффективно делать что-то могут тебя подвесить. Особенно если ты вдруг над этим усиленно думать решишь.

у психофизиологов нет теорий личности, они изучают связь мозха с психическими процессами, темперамент, интеллект, память. Назови пожалуйста хоть одну такую <теорию личности>

Козина спроси. В последнее время вроде они сильно продвинулись. У Шелдона вроде была теория. В принципе туда можно Кречмера отнести.

Физиология так или иначе во многих теориях личности участвует, когда идет речь об удовлетворении потребностей человека.

это гринписовцы чтоли? так они вообще о личности не могут сказать ничего, кроме как об экологии и о том, что человек, это всего лишь часть пищевой цепи в природе...

Не, эти - бихейвиористы. Скиннер там, Бандура.

а что мог бы дать ответ на вопрос - откуда берется тим - то хотя бы улучшение качества типирования, что ввело бы соционику в разряд более-менее определенной для науки дисциплины.

А как происхождение типа может помочь в типировании?

СайтДжим

192 Ответ от Механик Отредактировано Механик (27.02.2008 21:43:13)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

механик неверно истолковал термин "посыл". Сам мутационный процесс можно поделить на 2 части: посыл - это необходимость мутироваться в каком-то направлении для чего-то, мутация - это вероятностный результат осуществления этого. Ни про какие искусственные я не говорил.

Да нету никакого направления у естественной случайной мутации… Только когда она, точнее они случаются, то уже потом станет ясно у какой из них верное направление, способствующее выживанию вида. А сами мутации — случайны.
Это как при игре в нарды. Выпадение комбинаций никоим образом не обусловлены ситуацией на доске.

193 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
Alkor пишет:

У меня есть большие претензии к соционике как науке. Конечно, увидеть ее онаучнивание мне вряд ли удастся, а прилагать руку мне слабо, но вот потрфндеть - очень я за. Итак, что меня волнует. ОТКУДА БЕРЕТСЯ ТИМ. Вроде бы ТИМ по наследству не передается. С другой стороны - он врожденный. Немного противоречиво получается. Какие есть аргументы, которые бы это противоречие устранили? Что приходит мне в голову:
1. Если это не генетическое и не воспитуемое - остаются только условия вынашивания. В принципе, существуют исследования, доказывающие, что в зависимости от условий, допустим, образуется разное количество "связей" в коре головного мозга - отсюда способность делать несколько дел одновременно, ассоциативное мышление и т.п.
2. Отказываемся от гипотезы негенетичности. Допустим, по наследству передается каждый признак отдельно. Даже в этом простом случае многообразие тимов ребенка достаточно велико. За искллючением тожждественной пары со всеми рецессивными признаками.
3. Отказаться от полной врожденности и подумать над фиксацией ТИМа в первые годы жизни ребенка - влезть в область психологии.
Первые два пункта верифицируются, на счет третьего не уверена.

Что еще?

А откуда взялась жизнь на земле, знаешь? Не знаешь. Но незнание этого не мешает ни тебе ни человечеству записывать наблюдения над миром, укладывать эти наблюдения в системы и науки. Соционика прекрасно работает (или не работает) без знания о том, откуда берется тим. Достаточно допустить, что этот тим есть. По анологии с физикой - никто не знает, откуда берется сила гравитации, но при этом от нее никто не отказывается. Любая наука - наблюдения.

СайтRagnarok

194 Ответ от solariss Отредактировано solariss (28.02.2008 03:49:30)

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:
solariss пишет:
Джим пишет:

Во-первых, зная свой тим, ты можешь предположить, что же вытеснено.

пока не могу. вот тим драйзер. что вытесняется?

Можно предположить, что темы, когда что-то нужно сделать в окружающем мире, типа каким инструментом воспользоваться, как правильно и эффективно делать что-то могут тебя подвесить. Особенно если ты вдруг над этим усиленно думать решишь.

выходит, что права клава, вытесняется болевая. Но тогда новый вопрос - почему именно <вытесняется>? Я, не справляясь с информацией, просто перехожу на бессознательный путь ее решения. А что при этом может вытесняться у человека, который продолжает усиленно думать по болевой - страх? неуверенность? так не вытеснишь их, так как сами эти чувства иррациональны, уже находятся в неосознанном, пока какой нить умный дядька не подскажет, что вот, мол, это у вас страх, уважаемый, и вам надо его принять... то есть принять в сознание.

Ведь подвесить и вытеснить это разные вещи. Так?

у психофизиологов нет теорий личности, они изучают связь мозха с психическими процессами, темперамент, интеллект, память. Назови пожалуйста хоть одну такую <теорию личности>

Козина спроси. В последнее время вроде они сильно продвинулись. У Шелдона вроде была теория. В принципе туда можно Кречмера отнести.

Физиология так или иначе во многих теориях личности участвует, когда идет речь об удовлетворении потребностей человека.

Не, эти - бихейвиористы. Скиннер там, Бандура.

а, да, спасибо, вспомнила. Ну, так это и есть части слона. Те, которых ты назвал, не учитывают в своих теориях то же бессознательное, но это же не значит, что его, этого бессознательного нет. Правда?
Поэтому и ссылаться на них наверное не имеет смысла при рассмотрении того же тима...

А как происхождение типа может помочь в типировании?

ну, появились бы какие-нибудь инструментальные методы определения этого самого тима.

195 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
Механик пишет:

А ты пишешь про себя, а распространяешь на все человечество.

Тем не менее такое обобщение позволяет достаточно точно прогнозировать поведение Джима в ситуации когда случайный прохожий с кирпичом в руках смотрит на него, на Джима, недобрым взглядом. И будь он хоть четырежды габеном, он поведет себя как всякий нормальный, здравомыслящий человек, а не как габен

Нет, не все боятся, что их по темечку стукнут. Это, наверное, сочетание фоновой ЧИ как раз с болевой БС

Оттого и не боятся, что вменяемые люди, и имеют относительно окружающих ожидания базирующиеся не на соционике, а на здравом смысле.

Не нужно об этом думать. Я, конечно, точно не знаю, если бы ты про меня спросил, я бы конкретнее ответила, но такие понятия как "недобрый взгляд" для Габена туманны, они на более весомые вещи реагируют.

Был такой случай, запустил какой-то псих в мужа булыжником сзади. Но женщина, проходящая мимо, вскрикнула, он обернулся, и успел увернуться, а потом долго гнался за этим придурком, хорошо, что не догнал.
Так вот, больше всего у него было удивления, что такое вообще возможно, и как так?

Но вообще-то на них и не лезут. Вот сын у меня Баль, выше отца, шире в плечах, занимается айкибудо, и постоянно притягивает драки. Синяки не сходят буквально. Виктимность, однако.

И что тут сделаешь? Я понимаю, что с этим, наверное, бесполезно бороться...

196 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417

А я, кстати, тогда на мужа злилась, мне казалось, он притворяется, любому же понятно, что может такое быть, потому что психов не так много, но они есть, и все такое...

197 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
solariss пишет:
Джим пишет:
solariss пишет:

пока не могу. вот тим драйзер. что вытесняется?

Можно предположить, что темы, когда что-то нужно сделать в окружающем мире, типа каким инструментом воспользоваться, как правильно и эффективно делать что-то могут тебя подвесить. Особенно если ты вдруг над этим усиленно думать решишь.

выходит, что права клава, вытесняется болевая. Но тогда новый вопрос - почему именно <вытесняется>? Я, не справляясь с информацией, просто перехожу на бессознательный путь ее решения. А что при этом может вытесняться у человека, который продолжает усиленно думать по болевой - страх? неуверенность? так не вытеснишь их, так как сами эти чувства иррациональны, уже находятся в неосознанном, пока какой нить умный дядька не подскажет, что вот, мол, это у вас страх, уважаемый, и вам надо его принять... то есть принять в сознание.

Что-то я вас не понимаю... У Драйзера ведь ЧИ болевая. Или подвесить - это мое "маяться"? Неосознанно ожидать информации по данному аспекту?
Усиленно думать по болевой невозможно, защиты включатся. Голова заболит, например, или что-то неотложное случится, прервет процесс.

198 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Klava пишет:
solariss пишет:
Джим пишет:

Можно предположить, что темы, когда что-то нужно сделать в окружающем мире, типа каким инструментом воспользоваться, как правильно и эффективно делать что-то могут тебя подвесить. Особенно если ты вдруг над этим усиленно думать решишь.

выходит, что права клава, вытесняется болевая. Но тогда новый вопрос - почему именно <вытесняется>? Я, не справляясь с информацией, просто перехожу на бессознательный путь ее решения. А что при этом может вытесняться у человека, который продолжает усиленно думать по болевой - страх? неуверенность? так не вытеснишь их, так как сами эти чувства иррациональны, уже находятся в неосознанном, пока какой нить умный дядька не подскажет, что вот, мол, это у вас страх, уважаемый, и вам надо его принять... то есть принять в сознание.

Что-то я вас не понимаю... У Драйзера ведь ЧИ болевая. Или подвесить - это мое "маяться"? Неосознанно ожидать информации по данному аспекту?
Усиленно думать по болевой невозможно, защиты включатся. Голова заболит, например, или что-то неотложное случится, прервет процесс.

а я и не думаю, просто беру и делаю. параллельно или в конце уже информацию собираю. К бессознательному между прочим обращаюс )))) очень удобно, кстате

199 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
solariss пишет:

а я и не думаю, просто беру и делаю. параллельно или в конце уже информацию собираю. К бессознательному между прочим обращаюс )))) очень удобно, кстате

Это ЧИ болевая так проявляется? Я думала, это ЧЛ болевая, как у Дюмов - вначале делают, потом разбираются

200 Ответ от solariss Отредактировано solariss (28.02.2008 13:28:01)

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Klava пишет:
solariss пишет:

а я и не думаю, просто беру и делаю. параллельно или в конце уже информацию собираю. К бессознательному между прочим обращаюс )))) очень удобно, кстате

Это ЧИ болевая так проявляется? Я думала, это ЧЛ болевая, как у Дюмов - вначале делают, потом разбираются

дюмы ничо не делают, они только вид делают, да и цели у них домохозяйские. а мну пахать привыкло, глобально.

а вообще, не знаю, Джим мог бы хорошо объяснить