181

Я занимаюсь йогой, хожу на тренировки с моей подругой-Донкой.
Не могу сказать, что она гибче. Какие-то упражнения ей даются легче, какие-то сложнее. Это в зависимости от того, какие суставы у кого к нашему возрасту сохранили гибкость.
Например, мне совершенно не дается мостик (у меня спина очень слабая, не гнется), а ей - раз плюнуть. Но так, как я скручиваю руки и ноги, она не может сделать.
Так же и с другими людьми у нас на занятии - тут уместно говорить только о физической подготовке человека, а не о зависимости гибкости и социотипа.

182 Отредактировано diva (22.09.2005 14:00:00)

booka пишет:

Самый кайф -  это, если не согласен, объявить то, что сказал другой -  глупостью. От этого желание разговаривтаь дальше увеличивается в сотни раз. Браво.

не приходит в голову, например, что есть СРЕДНЕЕ АРИФМЕТИЧЕСКОЕ во всем?! Что если Вы один раз в день так сидите - это одно, а если почти ПОСТОЯННО - совсем другое!

Я тоже могу шагать так, как рационал. Только у меня спина заболит минут через 10. И сидеть на диване я не могу так, как рационал. Т.е. могу, но недолго! А рационал может долго сидеть прямо, не облокачиваясь, не прислоняясь, не подбирая ноги с пола, не пожимая их по себя...  Я тоже могу НЕ ЗАВОРАЧИВАТЬ ногу за ногу, если я в офисе, на мне брюки такие, которые помнутся на фиг, если я так сяду. Но я  буду МУЧИТЬСЯ от того, что мне не сесть так. Блин, да примеры можно долго приводить.

Иррационал почти всегда стремится в клубок завязаться. Ходит, как на шарнирах. Рационалы так не делают.

Я объяснила.
Опять же - сидеть долго прямо и не облокачиваясь может человек с непроблемной спиной.
Гибкость - не сиоционическое понятие, это вопрос физической подготовки.
У меня папа и брат (Жуков и Бальзак) - иррационалы, по негибкости и неподвижности сидения они меня пересидят еще как.

Если уж так хочется, подгонять жизненные примеры под теорию, то в данном случае лучше под ПЙ (хотя, имхо, тоже не нужно совершенно).

183

Статика-динамика
Очень интересный признак, внешнее выражение которого многие (и даже опытные) соционики путают с рациональностью - иррациональностью. На самом деле, ни свобода движений, ни правильность осанки не относятся к этому признаку. В пластике он отражается как "количество шевелений" в единицу времени. В этом плане динамики склонны шевелиться даже в ситуации, предполагающей полную неподвижность (например, стоя в строю); а статики могут застывать в полной неподвижности. Как уже было сказано, склонность часто менять позу свойственна скорее иррационалам. Статика и динамика также участвуют в этом процессе, и вот каким образом: статик в буквальном смысле меняет одну позу на другую, обе они отчетливы. Динамик же, непрерывно двигаясь, полегоньку-потихоньку перемещается от одного положения к другому. Для рационалов картина несколько другая, и таким образом мы плавно переходим к описанию малых групп, так называемых "букетов", наиболее дифференцируемых по своей пластике и телесным реакциям. Эти группы образуются на пересечении рациональности - иррациональности и интроверсии - экстраверсии (и соответственно, также статики-динамики)

Букет первый: интровертные иррационалы (динамики)
У этой группы типов мышечный тонус, как правило, понижен, мышцы расслаблены. Сидя, они предпочитают скорее "свернуться", чем "развернуться", а по возможности забраться в кресло с ногами. Вообще предпочитают закрытые позы. Для них характерны мягкие, плавные, перетекающие движения. Постоянные пошевеливания без особой цели и результата: так, как колышется водоросль или человек, лежащий на волнах. Часто начинают движения и не доводят их до конца: это как бы не жесты, а полу-жесты. Характерна частая смена поз (как описано выше). При беге, ходьбе интровертные иррационалы иногда напоминают сосуд из мягкого материала, внутри которого что-то пересыпается или переливается. Если представитель этой группы прыгает за чем-то, то он как бы "тянется" или "течет", как в замедленной съемке. Обычно долго раскачиваются, прежде чем начать действовать. Двигаться быстро, резко и целенаправленно не любят и этого избегают. Реальная скорость, например, бега может быть высокой, но об этом можно судить только косвенно (человек обгоняет тех, кто бежит рядом), впечатление неспешности, неторопливости все равно остается. К ним относятся поговорки: "Долго запрягает, да быстро едет" и "Поспешай медленно".

Букет второй: интровертные рационалы (статики)
Характерная поза для этой группы - роденовский "Мыслитель": плечи сведены, сгорбившись, мышцы напряжены. Поза также закрытая, но в отличие от предыдущей группы, субъективно воспринимается как неудобная - особенно учитывая то, что интровертные рационалы могут замирать в неподвижности на достаточно длительное время: например, могут просидеть час, не шевельнувшись, даже если ситуация этого и не требует. Для них характерна либо сутуловатая, либо прямая, неподвижная спина, бедная жестикуляция, минимализм в движениях. Впечатление, как будто рука в движении наталкивается на невидимую преграду. На внешние стимулы реагируют очень избирательно и довольно медленно, вообще у этой группы самая низкая скорость реакции во всем соционе. Могут заниматься своим делом, не обращая внимания ни на что вокруг. "Терпение и труд все перетрут"

Букет третий: экстравертные иррационалы (статики)
Экстравертным иррационалам присуща повышенная двигательная активность. У них наиболее явно проявляется то самое "множество лишних движений", о котором обычно пишут в связи с иррациональностью. Обладают способностью срываться "с места в карьер", без раскачки набирать максимальную скорость: это спринтеры, а не стайеры. Могут на ходу менять и корректировать траекторию движения, из-за чего иногда кажется, что они идут (или бегут) одновременно в разные стороны. Движения, жесты если и не стремительные, то быстрые и размашистые. Позы отчетливые, но меняют их часто. На внешние стимулы реагируют незамедлительно. Как и у интровертных иррационалов, действие опережает сознательный ответ, причем часто успевают это действие закончить, прежде, чем успеют сказать, что именно они хотели сделать. Самая высокая скорость реакции в соционе. Характерное положение - движение вперед, чуть наклонившись. "Свет в конце туннеля", "Буря и натиск".

Букет четвертый: экстравертные рационалы (динамики)
Высокая моторная активность в сочетании с упорядоченностью движений. Жесты могут быть механистическими (у логиков) или картинными (у этиков); общее то, что они создают общий четкий, характерный и законченный рисунок. "Ограничитель" амплитуды движения у экстравертных рационалов он тоже присутствует, хотя сама амплитуда намного шире, чем у интровертов. Представители этой группы усидеть на месте могут редко, им практически постоянно нужно двигаться. Если есть хоть малейшая возможность - выберут движение, а не "сидение сиднем". Если внешняя обстановка резко меняются, не могут изменить характер своих действий мгновенно, как третья группа. Им нужно время, чтобы оценить обстановку и перестроиться. Выделяется некая "фаза перезагрузки", которая часто проскакивает очень быстро, но при известном навыке ее отследить все же можно. Определившись, действуют достаточно быстро. Характерная поза, встречающаяся у этой группы - широко раскинутые руки (стоя или в движении). "О дивный новый мир", "Раскрылись новые горизонты".

184

Рациональность - иррациональность
Наиболее явное отличие пластики рационала от иррационала описывается социониками как "экономные движения", "кратчайшее расстояние от точки до точки" у рационалов и "размашистые", "хаотичные", "лишние" движения у иррационалов. Это с точки зрения авторов, относящихся к рациональным типам. С точки зрения иррационалов (нас), это может выглядеть и оцениваться несколько по-иному: как некий внутренний ограничитель, "стопор" у рационалов и свободные движения иррационала, которые не наталкиваются на невидимую преграду. Независимо от субъективной точки зрения, сам феномен вполне наблюдаем: только иррационал может как следует развалиться на диване (а рационал будет просто на нем лежать). Направление движения иррационала трудно предсказать, он часто меняет позу "просто так", а при ходьбе у иррационала встречается сильная отмашка рукой.

Рационалов можно узнать по отчетливым, оформленным, "продуманным" движениям. На них более отчетливо видны мышечные зажимы: так, например, иногда рационала можно узнать по прямой, "в струночку", спине; даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях. Поэтому человек рационального типа поворачивается всем корпусом или разворачивает плечи вместе с шеей, если его окликнуть (даже если это очень изящная и грациозная девушка). Если окликнуть иррационала, он, изогнувшись, поворачивает голову или разворачивает одно плечо, не поворачиваясь всем корпусом.

Вбрасывая мяч руками, рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину. Еще из футбольных наблюдений: вратари - рационалы и иррационалы совершенно по-разному ловят мяч. Рационал делает направленное движение к мячу, как бы отмеряя необходимый минимум движений. При одинаковом положении мяча рисунок его прыжка будет тоже примерно одинаков. Вратарь рационального типа выигрывает за счет того, что чаще оказывается на "нужном" расстоянии от мяча для эффективного выполнения стандартного приема. Иногда он заранее решает, что до мяча ему не дотянуться, и не пытается это сделать.

Иррационал может принять любую позу: выгнуться как кошка, закрутиться вокруг своей оси, согнуться или вытянуться в любом направлении. При этом каждый раз, для каждого нового мяча, эта поза будет разной. Вратари - иррационалы славны как раз тем, что берут практически "неберущиеся" мячи, но при этом в достаточно простой ситуации могут неловко ухватить мяч и заработать гол. Иррационал всегда пытается поймать то, что на него летит, даже если мяч уже практически в воротах: реакция тела опережает сознательный ответ.
В этом примере представлено большинство различий между рациональной и иррациональной пластикой, аналогичные проявления которых можно найти в любой обстановке. Но есть еще одно отличие, не столь явное, но не менее важное, и состоит оно в следующем: любое, даже минимальное движение иррационала задействует соседние и даже более далекие группы мышц. Движение или жест иррационала задействуют только непосредственно те группы мышц, которые в нем участвуют. Если рационал задумчиво барабанит пальцами по подлокотнику или теребит кулон, висящий на шее, - движутся только его пальцы. Если то же самое делает иррационал, - движется вся кисть, рука до локтя, а иногда и предплечье. В этом плане имитировать характер движений друг друга рационалу и иррационалу сложно, почти невозможно.

185

Ну и? При чем тут гибкость?

186

да не объяснишь это словами, это глазами смотреть надо...

187

Не, я согласна, что поведение рац от иррац отличается. Только гибкость тут не при чем совершенно default/smile

188 Отредактировано booka (22.09.2005 14:26:57)

diva пишет:

Не, я согласна, что поведение рац от иррац отличается. Только гибкость тут не при чем совершенно default/smile

Ну да, особенно, если учесть то, что в процитированном тексте как минимум 4 раза слова гибкий, гибкость, изогнуться, выгибаться, пластика использованы. Совсем никакой связи, да.

189

booka пишет:
diva пишет:

Не, я согласна, что поведение рац от иррац отличается. Только гибкость тут не при чем совершенно default/smile

Ну да, особенно, если учесть то, что в процитированном тексте как минимум 4 раза слова гибкий, гибкость, изогнуться, гибаться, пластика использованы. Совсем никакой связи, да.

По-моему вы просто в слово гибкость разные значения вкладываете...

190 Отредактировано diva (22.09.2005 14:39:08)

booka пишет:
diva пишет:

Не, я согласна, что поведение рац от иррац отличается. Только гибкость тут не при чем совершенно default/smile

Ну да, особенно, если учесть то, что в процитированном тексте как минимум 4 раза слова гибкий, гибкость, изогнуться, выгибаться, пластика использованы. Совсем никакой связи, да.

Ну слов "гибкий" и "гибкость" там нет, потому что они несут совершенно другой смысл, отличный от смысла слов "изогнуться", "выгибаться", "пластика".
Пардоньте, 1 раз есть default/big_smile default/big_smile

191

Unease пишет:
booka пишет:
diva пишет:

Не, я согласна, что поведение рац от иррац отличается. Только гибкость тут не при чем совершенно default/smile

Ну да, особенно, если учесть то, что в процитированном тексте как минимум 4 раза слова гибкий, гибкость, изогнуться, гибаться, пластика использованы. Совсем никакой связи, да.

По-моему вы просто в слово гибкость разные значения вкладываете...

Угу, это я так, видимо, неуклюже, и пытаюсь объяснить. default/icon_smile_blackeye

192

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

193

booka пишет:

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

Ну еще гибкостью называют способность садится на всякие шпагаты, вставать на мостик, закидывать ноги за уши т.п. хрень...

194

Unease пишет:
booka пишет:

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

Ну еще гибкостью называют способность садится на всякие шпагаты, вставать на мостик, закидывать ноги за уши т.п. хрень...

Ага, эот уже гуттаперчивость default/icon_mrgreen

На самом деле -  считать ли телесную гибкость признаком иррациональности  - вопрос спорный, конечно. Как и многое другое в соционике. Просто я привела в пример мысли и цитаты данной конкретной статьи Кочубеевой, вот и все. И в ней как раз речь идет об этом. А принимать это или нет -  личное дело каждого.

195

Unease пишет:
booka пишет:

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

Ну еще гибкостью называют способность садится на всякие шпагаты, вставать на мостик, закидывать ноги за уши т.п. хрень...

НУ! ЧТо ж тогда, йоги-  все поголовное иррационалы? Они в такие узлы вяжутся, что словами не описать.

196 Отредактировано error450 (22.09.2005 16:41:47)

booka пишет:

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

нет,
другими словами: у гибких _телесно_ (как я и понимаю это слово, я уже писала default/smile ) рацев шейный отдел может оставаться фиксированным default/smile , но от этого не станут они негибкими
ирр может выгнуть спину, но это не говорит о том, что его спинные мышцы лучше тянутся, а суставчики лучше двигаются, чем у раца. Это зависит от физ подготовки. default/smile
------------------------------------------------------------------------------------------------
Если это от о чем-то скажет, я с детства и по сей день встаю на мостик с положения стоя, руки  в узелки всякие вяжутся... На шпагат правда, никогда не садилась default/smile йогой занималась

197

НУ! ЧТо ж тогда, йоги-  все поголовное иррационалы? Они в такие узлы вяжутся, что словами не описать.

Тогда ответьте мне прямо -  если отбросить гибкость как ОДИН из признаков иррациональности -  что считать БОЛЕЕ четким признаком?

198

booka пишет:

Слова "гибкий" и "выгибаться" при одном корне имеют разный смысл?

даже у исключительно подвижных и гибких представителей этой шкалы шейный отдел остается фиксированным при любых движениях.

- это про РАЦ

рационал отклоняется назад, а иррационал выгибает спину

-  разве это не объясняет, что кто-о из двоих гибче именно ТЕЛЕСНО?

Да, слова при одном корне могут нести разный смысл. Как это ни странно.

Если я с детства занималась гимнастикой, к примеру, а иррационал нет? Так спину, как я, не изогнет ни в жисть.

199 Отредактировано booka (22.09.2005 14:52:45)

Вот вы как хотите, но меня пока что наблюдения не подвели в смысле телесных движений, гибкости или каким там еще словом это назовите...

200

booka пишет:

НУ! ЧТо ж тогда, йоги-  все поголовное иррационалы? Они в такие узлы вяжутся, что словами не описать.

Тогда ответьте мне прямо -  если отбросить гибкость как ОДИН из признаков иррациональности -  что считать БОЛЕЕ четким признаком?

пластилиновость default/smile