21

Persephone пишет:
London пишет:

обстановка растет из культуры. В USA учат с детства гордиться своей великой страной.  А у нас default/big_smile   хватай все что не так,  ржавый гвоздь дороже человеческой жизни и   древняя российская забава - ходить войной брат на брата default/big_smile   сплошной бл*ть экстрим)))


А образование у нас первично возглавил товарисч луначарский - неудачливый писака и голодранец.   Куда нам до библиотек а-ля Карнеги default/big_smile


впрочем эт уже неважно.   Китай и Индия  засолят всех наших и не наших спецов в бочках и сами на них сядут.  Они скромнее.  Когда кушать хочется, наплевать на статус и размер джипа)))

обстановка растет не  столько из культуры, сколько из идеологии, что в свою очередь влияет на культуру.

http://society.polbu.ru/kirilenko_philo … 64_ii.html

а я бы не советовала так про Луначарского писать... это был блестящий оратор и публицист. и голодранцем он уж точно не был. и по части образования и культуры фору был тому, кто его голодранцем и неудачливым писакой назвал. имхо, конечно.

и по прямо противоположным причинам ни Китай, ни Индия не засолят остальных.

Диана, спасиба за ссылку,  а вот как вы думаете,  Луначарского кто нибудь вспомнил бы если б ну скажем... он был среди литературной конкуренции...  а не за счет революционно-политических пертурбаций ?   Ораторов было много в истории, но, как говорил Черчилль - если правда многогранна, то ложь многоголосна.     Красиво  говорить -  воздействовать на читателя - еще не есть великий талант.   По моему его просто впихнули в эту систему, тк был чист с большевистской позиции.  И еврей к тому же)))  ну как не взять default/big_smile

22

Пересмешник пишет:
London пишет:

обстановка растет из культуры. В USA учат с детства гордиться своей великой страной.  А у нас

Будут свои дети - учи их так, как считаешь правильным.

вне всякого сомнения.  Главное - научить критически мыслить - остальное сами поймут)

23

Persephone пишет:

В литературной среде того времени он был очень знаменит. Речи были блистательны.

Офф.

А как вы думаете, красноречие, как огромная ценность и достоинство человека - это тимно? То есть, кто больше всего восхищается "блистательными речами" и считает такие способности (талант? навыки?) крайне ценными в жизни?

24 Отредактировано Frau_gegen (21.11.2009 22:24:15)

Persephone пишет:

неправильно прочитаны мои слова вследствие незнания того, что за ними стоит.

почему "неправильно"?
*обижаеццо

я же написала - офф. то есть ваше с Лондоном обсуждение напомнило мне мысль, давно в голове крутившуюся... но не имеющую никакого особо отношения к речам, формирующим идеологию. я смотрю в микромасштабе. например, в отдельно взятой семье, в компании друзей, в учебной группе.

про Луначарского, Достоевского... я читаю завороженно, только успеваю вики спрашивать и вспоминаю, что рот надо закрывать временами default/big_smile
но, к моему большому стыду, абсолютно не способна поддержать этот разговор. default/sad

Persephone пишет:

красноречие. почему "огромная ценность"?

хотя бы потому что мне так кажется и интересно, кажется ли так и другим? default/wink

Persephone пишет:

восхищаться красноречием не западло никому. только одни это делают на животном уровне (толпа), другие - на профессиональном (исследователи, либо конкуренты).

*записывает в "Планы на пятилетку": найти путь перемещения из "толпы" в "конкуренты" 8)

Persephone пишет:

само по себе привязывание к тиму совершенно необязательно, ибо мы, говоря о любом писательстве, даже здесь, на форуме, имеем дело не с человеком, а с образом автора, который реальный автор (человек) создает вместе со своим произведением. так устроено наше мышление. полностью себя в собственный текст помещают графоманы и пишущие письма родственникам (и то...).

я не поняла default/sad

25

Persephone пишет:

но существуют, грубо говоря, в советском дискурсе два типа оратора, и вот распределение политиков по "романтикам" и "консерваторам" при желании можно увязать с  их ИМ-ом.

дубль два. не поняла((

26

Persephone пишет:

ну, я в нощи прочитала как подковырку.

вот и зря. это ты думаешь, что я гам =Р
а я первая ни с того ни с сего не подковыриваю))

Persephone пишет:

по поводу разговора... взываю Мехааанииик, Каламбхууук, Витааачаааа и иже с ними...

ммда... default/sad
люююдиии! я одна сейчас чувствую себя [s]неотесанной деревенщиной[/s] необразованной школотой? default/sad
*открыла 8 ссылку в вики. теперь про Луначарского. Хоть что-то, хоть как-то, бочком и потихоньку...

Persephone пишет:

4. ну, это теоретическая стилистика, психолингвистика и теория текста. лекцию прочесть могу, но не буду. печатать лень. при встрече, если напомнишь, расскажу.

теоретическая стилистика
психолингвистика
теория текста

записала! default/smile
когда ж она будет - эта встреча... а правда - когда она уже будет? default/smile

Persephone пишет:

тут коротенько, без подробностев про художку написано, но принципы создания текстов на этом форуме типологически такие же... эти рассказы могут быть скорректированы прагмалингвистикой. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook029/0 … 2.htm#i798

кажется, мне придется бросить курить.
иначе я просто не успею все это прочитать и понять)

спасибо, Диана! default/wub
общение с такими людьми, как ты, задает новые интересные направления в развитии! кто знает, может это очень стратегически важные направления? ^_^

27

Persephone пишет:

щас. дискурс, знаешь, что такое? грубо говоря, язык эпохи, если мы говорим об ораторах.
советская эпоха характерзуется определенными языковыми чертами, например, проповедью, лозунговостью, обилием клише, воззваниями, обобщенным "мы" или "они" и многим другим... чтобы формировать идеологический дискурс, нужен оратор, политик, толкающий речи народу. так вот. выделяют два типа советского ораторского искусства: романтики - Ленин, Хрущев, Горбачев, консерваторы - Сталин, как самый яркий. что характерно, тип языкового оратора-консерватора побеждает ромнтика. романтик вдохновляет, его речь богата и стилистически, и эмоционально, но такой образ не катит, а вот образ немногословного, грубоватого, не аргументирующего, но декларирующего консерватора любим толпой россиян и идеологией Отечества.

о! поняла)))
грасиас! приятно, когда что-то объясняют) приятно что-то понять!

да, романтику/консерватизм, наверное, можно связать с тимами... *задумалась*

28

Persephone пишет:

я курить опять бросила... штоштакое.. легкие болят...

*голосом старой бабки* А что, хотелось курить безнаказанно?

29

Persephone пишет:
Alesto пишет:

*голосом старой бабки* А что, хотелось курить безнаказанно?

да, в свое удовольствие

(( как сговорились все

30

Persephone пишет:

3. ну. ты вот продинамила нас, а я мнооого как раз по твоей теме узнала. :-)

хм? по какой теме?

Persephone пишет:

4. спасибо, конечно, за такие слова, но как-то это меня смущает...

знаю! меня бы тоже смутило =Р

Такие слова от меня люди почти всегда воспринимают как лесть или ложь. Поэтому я редко это говорю. А потом узнаю, что меня "побаиваются", что я "строгая", что я "человек-кремень", "железная леди" и прочую чушь, никаким боком (имхо) не относящуюся к устному выражению добрых чувств. Ну, брееед... >_<
дайте, люди добрые, хоть в сети потренироваться выражать положительные оценки) не все ж смайлами...
а то так и жизнь пройдет.

31 Отредактировано Frau_gegen (21.11.2009 23:11:52)

Persephone пишет:

3. у тебя уже неплохо получается.

это что ли?
я не динааамлю! default/roll:
просто не знаю, что на это сказать default/icon_redface

32

Persephone пишет:

вот тут возвращаемся к ЕГЭ и обвинениям в "необъективности".
ЕГЭ устанавливает единый _минимальный_ "проходной балл" (желающие усилить/дополнить критерии отбора подают заявку в установленном порядке и получают такие полномочия).
Т.е. сначала мы проводим испытания по _единой_ методике.
Затем собираем _единую_ статистику...
после чего заявляем, что "основываясь на демографической ситуации и blah-blah-blah набор в Высшую Школу должен быть на уровне 10% от текущего выпуска средней школы".
Теперь, основываясь на статистике ЕГЭ (т.е. распределении по баллам) и требуемом проценте, мы исчисляем "проходной балл" _по факту_.
Всё - как минимум проблему "кризиса перепроизводства" (ergo девальвации высшего образования) мы решили.

как эта схема может быть "необъективна", лично мне решительно непонятно.

Имхо, проблема не в объективности схемы, а в превращении, благодаря ЕГЭ, школы в механизм натаскивания на решения тестов. Пример: в заданиях ЕГЭ по математике нет задач по геометрии, так как проверить их тестовым методом невозможно. Школа, заинтересованная в высоких баллах своих выпускников, убирает геометрию из программы 10-11 классов (неофициально, ессно, просто: "Давайте, ребята, сегодня позанимаемся побольше алгеброй"). Далее абитуриенты приходят в технический ВУЗ, где их ждет начертательная геометрия, а они не понимают ничего из этого курса, им надо проводить ликбез по школьной программе (а количество часов на нач.геом. остается прежним). Это ли не девальвация высшего образования? Думаю, пример с геометрией - не единственный, просто пишу, о чем знаю наверняка.
Любой предмет, не предполагающий однозначных ответов, исключается из системы ЕГЭ, и, следовательно, из школьной программы. И это происходит в условиях лавинообразного потока информации, когда главное - научить, ГДЕ брать информацию, КАК ее классифицировать и КАК отфильтрованным пользоваться. Смысл ЕГЭ прямо противоположен современным тенденциям в образовании, ибо тестовая система нацелена на заучивание конкретных данных (которые могут никогда более учащемуся не понадобиться) и препятствует развитию самостоятельного мышления.

33

Frau_gegen пишет:

А как вы думаете, красноречие, как огромная ценность и достоинство человека - это тимно? То есть, кто больше всего восхищается "блистательными речами" и считает такие способности (талант? навыки?) крайне ценными в жизни?

Не меня спросили, но высказаться хочется default/smile
Думаю, ТИМно понимание самого термина "красноречие": одни видят за словами СМЫСЛ, и ценность слова определяется для них именно его наличием/отсутствием; другие видят за словами ВОЛЮ, и готовы идти за говорящим на край света; третьим подавай в речах НОВУЮ ИДЕЮ; четвертым - ВНИМАНИЕ К ЛИЧНОСТИ и т.д. Конечно, необходимо владеть ораторским искусством хотя бы минимально, чтобы донести в своей речи эти посылы до своей части аудитории. Но и некоторые ляпы могут проститься говорящему: например, рубленые фразы - проводнику ВОЛИ, или тихий голос - ЗАЩИТНИКУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ, ибо это неотъемлемая часть образа. Впрочем, об этом Диана уже очень красочно написала.

34

Да-да, пятые берут тем, что отшлифовали различные приёмы и техники (ЧЛ)... Нетимная это вещь. Как секс. Каждый это делает индивидуально.

35 Отредактировано Jenny (22.11.2009 09:47:35)

А, ну ладно, будем винтики штамповать default/hmm

Из исходной статьи понравилось:

Есть дело, которым ты занимаешься 100% для своего удовольствия в свободное время. Это может быть лингвистика, или писание стихов, или коллекционирование бутылочных крышек.  Есть твой прожиточный уровень, за который ты отдаешь долг обществу, занимаясь неким делом, тебе не противным, а людям полезным. Ситуация, когда удовольствие и польза совпадают, бонусна, требовать ее от общества неправильно.

Не открытие, но четко сформулировано. От себя бы добавила, что прогресс человечества в наибольшей степени происходит как раз за счет "дел для своего удовольствия и в свободное время" (т.к. понятие "пользы общества" определяется консервативным большинством и редко ориентировано на перспективу), а остальное диктуется инстинктом самосохранения, который у разных людей в разной степени развит.

36 Отредактировано Пересмешник (22.11.2009 10:39:09)

Persephone пишет:

а если какими-то другими словами или на примерах?

Днём за бабки работаешь манагером, а для души есть соционика.  default/icon_smile_approve Чем не пример?

/ваш КО.

37

Под "консервативным большинством" я имела в виду общественное мнение, которое всегда давлеет над власть имущими, даже если они продвигают что-то своим "волевым решением".

Про искусство.
Искусство до 20 века было профессиональным и существовало за счет заказов, но экспериметальные (новаторские) работы часто оставались [s]невостребованными[/s] в собственности художников. В этом я вижу вполне разумный баланс между развитем профессионализма и самосохранением. Художники 19-20 века декларировали  "свободное искусство", а затем "искусство ради искусства", но жить им тоже на что-то надо было. Таким образом (не без жертв) родилась "концепция опережения", когда художник задает моду, а потребитель искусства либо принимает ее, либо оказывается либо в роли "старого дурака". В конечном счете, сегодняшнее искусство ориентировано на потребителя ничуть не меньше, чем раньше.

И, кстати, до Эпохи Просвещения века "в свободное время" развивалась наука. Разве нет?

Под реализацией инстинкта самосохранения я понимаю действия, востребованные обществом, действия, за которые можно получить определенные блага. Очень сложно бывает порой увлеченному человеку отрешиться на время от личного интереса (который, ВОЗМОЖНО, есть интерес завтрашнего дня) на действия, необходимые для сегодняшнего жизнеобеспечения. Это пример низкого развития инстинкта самосохраниения индивида, но, подозреваю,  - работа более мощного инстинкта сохранения человеческого сообщества, которому для его выживания требуются постоянные изменения (по аналогии с животным миром).

38

Никак. Я полагаю - что и не обязан отражаться. Для подымания народного хозяйства есть работа, хобби типа поливания цветочков не должны никак сказываться на народном хозяйстве. Человеку должно быть приятно на душе от хобби, а ты что - хочешь всех к станку приковать и горбатиться на народное хозяйство? Пусть этим занимаются те, кто этого хочет. Такие как Алесто - всегда найдутся, кому по самой природе противна тупая жрачка, а надо какой-либо подвиг во имя сельского хозяйства (и животноводства!!!) сделать. А если ты будешь заставлять всех на какой-то мифический коммунизм (, прогресс и т.п.) пахать  - ни основная масса не увлечётся, да и запал у Алесто перегорит.
Нафига?

39

Да, я невнимательно прочитал и написал не разобравшись. Я думал, ты о другом пишешь. Извини.

40

Пересмешник пишет:

Никак. Я полагаю - что и не обязан отражаться. Для подымания народного хозяйства есть работа, хобби типа поливания цветочков не должны никак сказываться на народном хозяйстве. Человеку должно быть приятно на душе от хобби, а ты что - хочешь всех к станку приковать и горбатиться на народное хозяйство? Пусть этим занимаются те, кто этого хочет. Такие как Алесто - всегда найдутся, кому по самой природе противна тупая жрачка, а надо какой-либо подвиг во имя сельского хозяйства (и животноводства!!!) сделать. А если ты будешь заставлять всех на какой-то мифический коммунизм (, прогресс и т.п.) пахать  - ни основная масса не увлечётся, да и запал у Алесто перегорит.
Нафига?

Непонятна критика, но все же, че я-то? Критикуешь - предлагай. А ты не предлагаешь.