Twist пишет:
Марта, друг! -))
конечно ;-)
как-то мы быстро поняли что тут не так ))
Twist пишет:
Ссылку на свое определение? -) LiveEvil, нет, ну вы не Драйзер -))))
не свое личное, а если неподходит википедиевское, то то которое созвучно вашему восприятию, но не личное конечно. так оно обьективней.
LiveEvil пишет:
не упоминается, что манипулятор использует при этом обьяснения или любые другие методы доказывающие уважение к мнению манипулируемого.
конечно, он просто не акцентирует внимание на главном.
опять же- капля мёда...
в моем примере, мама не объясняла: я уважаю твою страсть к болоту, я понимаю, что там интересно... и таких манипуляций море.
Colibri пишет:
естессно. зачем же ему раскрывать характер поведения, если цель объекту не выгодна)))
а может и выгодна.
просто звучит она не прямо, а так чтоб в глотку легче пролезла.
как в моём примере со старым любовником и девушкой.
LiveEvil пишет:
пречитайте внимательно- *которое он от них ожидает* т.е если я хочу от тебя чтобы ты по лужам не бегала доця, это твой ожидаемый характер поведения. и я не могу сказать доця не бегай по лужам потому то и потому..ведь я раскрою желаемый от тебя доця характер поведения.
(доця не вы тут это я как-то завернула пример плохо)
все так. только я пока не определилась, относить ли все эти воспитательские манипуляции к тому понятию манипуляции, которое я ввела. ведь они, чисто теоретически, приносят пользу ребенку. другое дело, что большинство мамаш подмешивают в воспитательный процесс свои личные эмоции и интересы.
Марта пишет:
LiveEvil пишет:не упоминается, что манипулятор использует при этом обьяснения или любые другие методы доказывающие уважение к мнению манипулируемого.
конечно, он просто не акцентирует внимание на главном.
опять же- капля мёда...
в моем примере, мама не объясняла: я уважаю твою страсть к болоту, я понимаю, что там интересно... и таких манипуляций море.
)))вы все поняли неправильно..мама обьяснила - КАКОЕ именно поведения она бы от вас хотела получить и почему оно верное. манипулятор на такое не заморачивается))
но чтобы это не тянулось вечно(как меня упрекают в затягивании) ваш пример принят и понята ваша точка зрения (поверте)
LiveEvil пишет:
согласна). пытаетесь ли вы отоградить себя от манипуляций? было бы удобно иметь какое-то простое средство не становиться их жертвой?
самое простое средство - всегда знать свой интерес.
иногда, кстати, можно и поддаться манипуляции, если она соответствует твоим личным целям и интересам.
208 03.03.2010 11:05:43 Отредактировано LiveEvil (03.03.2010 11:07:59)
Colibri пишет:
LiveEvil пишет:пречитайте внимательно- *которое он от них ожидает* т.е если я хочу от тебя чтобы ты по лужам не бегала доця, это твой ожидаемый характер поведения. и я не могу сказать доця не бегай по лужам потому то и потому..ведь я раскрою желаемый от тебя доця характер поведения.
(доця не вы тут это я как-то завернула пример плохо)
все так. только я пока не определилась, относить ли все эти воспитательские манипуляции к тому понятию манипуляции, которое я ввела. ведь они, чисто теоретически, приносят пользу ребенку. другое дело, что большинство мамаш подмешивают в воспитательный процесс свои личные эмоции и интересы.
о вы уловили о чем я)) именно примешивают скрыто и дозировано..
а относить или нет, опять и вам скажу- если вы относите, что ж принимается как пример)
LiveEvil пишет:
)))вы все поняли неправильно..мама обьяснила - КАКОЕ именно поведения она бы от вас хотела получить и почему оно верное. манипулятор на такое не заморачивается))
но чтобы это не тянулось вечно(как меня упрекают в затягивании) ваш пример принят и понята ваша точка зрения (поверте)
а сейчас у меня чувство вообще подмены понятий ) ну да ладно, диалог какой-то странный, что-то недопонято изначально. Объясните, если можно, что и как в вашем понимании делает манипулятор? На что он заморачивается?
Как по мне, для него - главное достичь цель, вуалируя истинные мотивы, если они неприглядны. Расскажите, если не сложно на примере.
Марта пишет:
Colibri пишет:естессно. зачем же ему раскрывать характер поведения, если цель объекту не выгодна)))
а может и выгодна.
просто звучит она не прямо, а так чтоб в глотку легче пролезла.
как в моём примере со старым любовником и девушкой.
я когда писала, подчеркнула, что это мое видение. это такое определение, которое мне легче использовать.
все остальное - не манипуляция. насчет причисления воспитания к манипуляции - это вопрос.
Colibri пишет:
я когда писала, подчеркнула, что это мое видение. это такое определение, которое мне легче использовать.
все остальное - не манипуляция. насчет причисления воспитания к манипуляции - это вопрос.
а что все остальное?
вот не манипуляция мой пример с девушкой и любовником?
а что?
Colibri, назови свой пример манипуляции... Лагеря разделились смотрю ))) каждый что-то свое вложил в понятие.
манипуляцию поставили посрединке - обмана и взаимовыгодных отношений...
и нет четких границ где что начинается, где что заканчивается... )
Марта пишет:
LiveEvil пишет:)))вы все поняли неправильно..мама обьяснила - КАКОЕ именно поведения она бы от вас хотела получить и почему оно верное. манипулятор на такое не заморачивается))
но чтобы это не тянулось вечно(как меня упрекают в затягивании) ваш пример принят и понята ваша точка зрения (поверте)
а сейчас у меня чувство вообще подмены понятий ) ну да ладно, диалог какой-то странный, что-то недопонято изначально. Объясните, если можно, что и как в вашем понимании делает манипулятор? На что он заморачивается?
Как по мне, для него - главное достичь цель, вуалируя истинные мотивы, если они неприглядны. Расскажите, если не сложно на примере.
если вам это интересно..
манипулятор осознает что: уговоры не помогут, обьяснения не примут, угрозы не активируют, вознаграждения не побудят..или все это ему делать лень (или вообще плевать на чувства кролика подопытного) чтобы досстичь желаемого. и запускает манипуляцию
он может использовать и уговоры и обьяснения и угрозы но так, что их истинная цель искажена для кролика..он не видит ее или видит совсем другую.
так я понимаю трактовк википедии (если есть у вас другая авторитетная, с интресов почитаю)
LiveEvil, ну вот сейчас вы говорите все то, что и я )
так в чем же разница?
опять в том, что границы размыты и вы субъективно что-то называете манипуляцией, а что-то нет. Хотя, все это является манипуляцией.
Поэтому ) возращаясь к заданой цели - ну как ее можно считать грехом?
назвоите пример, если можно, где манипуляция (внимание не обман, к которому вы присчислили покупку из-за красочной рекламы (!)) могла бы прокатить как грех?
Марта пишет:
LiveEvil, ну вот сейчас вы говорите все то, что и я )
так в чем же разница?
опять в том, что границы размыты и вы субъективно что-то называете манипуляцией, а что-то нет. Хотя, все это является манипуляцией.
Поэтому ) возращаясь к заданой цели - ну как ее можно считать грехом?
назвоите пример, если можно, где манипуляция (внимание не обман, к которому вы присчислили покупку из-за красочной рекламы (!)) могла бы прокатить как грех?
могла бы..бабульки покупают лекарства по газеткам всякие зелья чудодейственные на последнюю пенсию а на витаминки яблочка уже не хватает.
тут манипуляция какобман.
опять таки если вы спорите с википедией я тут вмешиваться не буду. термин всегда целостный на куски его рвать нельзя и если в нем стоит фраза что кролик не догадывается чего от него на самом деле хотят, то если кролик догадывается это противоречит термину.
но прошу вас действительно, зачем вести со мной диалог. можно как Есеночка просто высказать свое мнение и не идти на мои провакации менее ценным от этого оно для меня не станет
Марта пишет:
Colibri пишет:я когда писала, подчеркнула, что это мое видение. это такое определение, которое мне легче использовать.
все остальное - не манипуляция. насчет причисления воспитания к манипуляции - это вопрос.а что все остальное?
вот не манипуляция мой пример с девушкой и любовником?
а что?
твой пример с девушкой и любовником подпадает аккурат в мое определение 
Термин? Вы привели как минимум четыре -)))
Марта пишет:
манипуляцию поставили посрединке - обмана и взаимовыгодных отношений...
и нет четких границ где что начинается, где что заканчивается... )
для меня понятие выгоды на межличностные отношения не распространяется. это уже деловые отношения.
218 03.03.2010 11:38:57 Отредактировано Марта (03.03.2010 11:44:20)
LiveEvil пишет:
Марта пишет:LiveEvil, ну вот сейчас вы говорите все то, что и я )
так в чем же разница?
опять в том, что границы размыты и вы субъективно что-то называете манипуляцией, а что-то нет. Хотя, все это является манипуляцией.
Поэтому ) возращаясь к заданой цели - ну как ее можно считать грехом?
назвоите пример, если можно, где манипуляция (внимание не обман, к которому вы присчислили покупку из-за красочной рекламы (!)) могла бы прокатить как грех?могла бы..бабульки покупают лекарства по газеткам всякие зелья чудодейственные на последнюю пенсию а на витаминки яблочка уже не хватает.
тут манипуляция какобман.опять таки если вы спорите с википедией я тут вмешиваться не буду. термин всегда целостный на куски его рвать нельзя и если в нем стоит фраза что кролик не догадывается чего от него на самом деле хотят, то если кролик догадывается это противоречит термину.
но прошу вас действительно, зачем вести со мной диалог. можно как Есеночка просто высказать свое мнение и не идти на мои провакации менее ценным от этого оно для меня не станет
это вы меня просите удалиться? )
так я ж просто пытаюсь вас понять, чтоб определить где я ошибалась-то? )))
Ну ок, если у вас все, кто с вашим мнением не может определиться (нельзя сказать, что не согласен, так как тут не было однозначного мнения) должны покинуть тему - я ее покидаю. Спорьте непонято о чем дальше. Только зачем заявлять было, что вы пытаетесь разобраться? )
Марта пишет:
Colibri, назови свой пример манипуляции
свой трудно привести, поэтому см. пример Клавы.
Colibri пишет:
для меня понятие выгоды на межличностные отношения не распространяется. это уже деловые отношения.
бывает жена манипулятивно добивается, чтоб муж бросил курить ) и что? это деловые отношения? )
это деловой, грамотно построенный подход. и нет в этом греха, нет обмана, есть чистой воды манипуляция, умная и тонкая. Все, я пошла...