Иван Кукушкин пишет:

...А дабы никто не вмешивался в процесс релаксирования - достаточно табличку возле тропки поднять "сюда не ходи", и все. И никто даже и не подумает соватся...

"Так не бывает"(tm) default/big_smile

Ну, отчего же ?
На самом деле это проза жизни, которая даже будучи зарифмованной, остаётся такой же скучной и серой как и полинявший рекламный буклетик с "японским санаторием" Made in China:

     Осенний вечер в скромном городке,
     гордящимся присутствием на карте
     (топограф был, наверное, в азарте
     иль с дочкою судьи накоротке).

    /...трам-пам-пам трам-пам-пам.../

     Здесь снится вам не женщина в трико,
     а собственный ваш адрес на конверте.
     Здесь утром, видя скисшим молоко,
     молочник узнает о вашей смерти.
     Здесь можно жить, забыв про календарь,
     глотать свой бром, не выходить наружу,
     и в зеркало глядеться, как фонарь
     глядится в высыхающую лужу.

(с) "c берегов неизвестно каких, да тебе и не важно" (с) :-))

q пишет:

а если к болезненным ощущениям так привык, что уже их не замечаешь и не можешь точно определить, есть они или нет?

Есть всякие хитрые индейские способы, побольше задействующие подсознание.
Суть проста - берется за основу некоторое мироощущение в оччень положительный момент жизни, максимально восстанавливается в памяти вплоть до запаха, звука и тактильных восприятий. Как бы идет погружение поплотнее, и "оттуда" уже смотрится текущее состояние.
Практически конечно это достаточно непривычно, ресурсоемко и так далее - зато подобные вопросы разъясняются на раз, и вообще - некоторые вещи начинают выглядеть совсем по другому.

Шаманство вобщем, зато действует лучше бубна и "советов бывалых".

q пишет:

а если к болезненным ощущениям так привык, что уже их не замечаешь и не можешь точно определить, есть они или нет?

а, - ну да, ну да.
типа родился младенц, - сначала поорал, потом смирился и даже привык... к старости настолько втянулся, что начал испытывать удовольствие - тут-то и пришла пора помирать :-))

если привык, значит "разносилось" и вошло в норму  (ты как нибудь хохмы ради попробуй, например, привыкнуть к гвоздю в ботинке ,-)) - так что всё сходится к одному - "щщастье это норма жЫзни" - мы же ж мещане, ты разве забыла ? - это только у козлов в бараньей шкуре - "вся жизнь борьба, покой нам только снится" :-)

Каламбхук пишет:

На самом деле это проза жизни, которая даже будучи зарифмованной, остаётся такой же скучной и серой как и полинявший рекламный буклетик с "японским санаторием" Made in China:

ну если задатся целью - можно чего угодно за-серить, совсем это не аргумент default/big_smile

Иван Кукушкин пишет:
Каламбхук пишет:

На самом деле это проза жизни, которая даже будучи зарифмованной, остаётся такой же скучной и серой как и полинявший рекламный буклетик с "японским санаторием" Made in China:

ну если задатся целью - можно чего угодно за-серить, совсем это не аргумент default/big_smile

:-)
Ну, тайный замысел был иной - показать, что вот это самое щщастье и так вокруг нас, только не перевязано подарочно-рекламной ленточкой ,-)
т.е. реально люди сетуют не на отсутствие счастья, а на скуку.
Нет, кроме шуток, - вот дать индивидую чуть-чуть простых человеческих развлечений, как он становится бодрым, жизнерадостным и позитивно мыслящим :-)

566

Иван Кукушкин пишет:

Есть всякие хитрые индейские способы, побольше задействующие подсознание.
Суть проста - берется за основу некоторое мироощущение в оччень положительный момент жизни, максимально восстанавливается в памяти вплоть до запаха, звука и тактильных восприятий. Как бы идет погружение поплотнее, и "оттуда" уже смотрится текущее состояние.
Практически конечно это достаточно непривычно, ресурсоемко и так далее - зато подобные вопросы разъясняются на раз, и вообще - некоторые вещи начинают выглядеть совсем по другому.

Шаманство вобщем, зато действует лучше бубна и "советов бывалых".

у меня довольно нетривиальное понимание "положительных моментов жизни", вот к примеру возьмем диссоциативное состояние, которое трудно описать, но там что-то вроде одновременного осознания всего, что есть, и полного пофигизма по отношению к этому всему -- оно, несмотря на отсутствие "радости", очень для меня позитивно default/smile но воссоздавать его постоянно на трезвую голову вряд ли возможно и вряд ли конструктивно. потому что ничего делать в нем, разумеется, нельзя -- иначе основная идея теряется default/smile да, кстати, запахов, звуков и тактильных восприятий там нет, на то оно и диссоциативное %)) впрочем, мысль я поняла. но я обычно подсознание для оценки текущего вызываю другими способами, без воспоминаний о положительных моментах. по сути, достаточно просто хорошо расслабиться.

567

Каламбхук пишет:

т.е. реально люди сетуют не на отсутствие счастья, а на скуку.
Нет, кроме шуток, - вот дать индивидую чуть-чуть простых человеческих развлечений, как он становится бодрым, жизнерадостным и позитивно мыслящим :-)

понимаешь, бывает скука (бесспорно, болезненное состояние), бывает еще информационный мусор, которым от этой скуки мы чаще всего отгораживаемся -- но он тоже не несет удовлетворения, потому что мусор -- он и есть мусор. хотя, когда забиваешь им свои каналы восприятия, то и чувствуешь себя вроде как нормально, никаких там болей, ничего не чешется, не зудит. но это ж все ненастоящее.

Каламбхук пишет:

Ну, тайный замысел был иной - показать, что вот это самое щщастье и так вокруг нас, только не перевязано подарочно-рекламной ленточкой ,-)

ну так а явный замысел поста был совсем не про щщаастье, а про возможность отдохнуть с комфортом от пиплов default/big_smile

569

отдохнуть от пиплов я и тут могу (теоретически), только тут куча разных механизмов включается, и выходит, что на практике я могу наслаждаться одиночеством только за рулем или в состоянии наркотического опьянения. это скорее всего ненормально, ну да со временем разберемся, что и как.

q пишет:

у меня довольно нетривиальное понимание "положительных моментов жизни", вот к примеру возьмем диссоциативное состояние, которое трудно описать, но там что-то вроде одновременного осознания всего, что есть, и полного пофигизма по отношению к этому всему -- оно, несмотря на отсутствие "радости", очень для меня позитивно default/smile но воссоздавать его постоянно на трезвую голову вряд ли возможно и вряд ли конструктивно. потому что ничего делать в нем, разумеется, нельзя -- иначе основная идея теряется default/smile да, кстати, запахов, звуков и тактильных восприятий там нет, на то оно и диссоциативное %)) впрочем, мысль я поняла. но я обычно подсознание для оценки текущего вызываю другими способами, без воспоминаний о положительных моментах. по сути, достаточно просто хорошо расслабиться.

Наверное я понимаю о каком состоянии идет речь, хоть и не могу гарантировать точного соответствия. default/big_smile

А по теме - важно именно положительное состояние, именно то, про которое и можно было бы сказать - "вот это были пять минут личного персонального щщастья". Ну или близко к этому.

571

Иван Кукушкин пишет:

А по теме - важно именно положительное состояние, именно то, про которое и можно было бы сказать - "вот это были пять минут личного персонального щщастья". Ну или близко к этому.

я такое обычно про моменты эйфории говорю, но на самом деле они мне не нравятся -- очень энергозатратные. я бы не хотела делать их эталоном.

а более специфические и уютные состояния как-то язык не поворачивается "счастьем" обзывать...

572

Каламбхук пишет:

Вообще говоря, поскольку счастье - норма, постольку в момент счастья оно таковым не осознаётся, в отличие от несчастья, которое осознаётся сразу же и остро. (вот, кстати, тебе и доказательство :-Ъ)

Видимо, для меня счастье нормой не является, ибо оно осознаётся таковым в соответствующий момент default/smile

573

Каламбхук пишет:
q пишет:

...так это совершенно неважно для определения счастья. это значит лишь, что мы не сможем вывести определение несчастья напрямую из определения счастья путем банального отрицания, вот и все. а вопрос "что такое счастье" остается вполне себе открытым

Совершенно верно. Определить счастье можно только через отрицание - "это не ... и не ... и не ..." (в отличие от того же несчастья, которое можно леХко определить как "страдания"). Поскольку такой операцией мы из открытого понятийного множества всех состояний вычитаем [конечную] сумму подмножеств поименованных состояний, то можно утверждать, что понятийное пространство включающее в себя счастье, существенно шире любой наперёд заданной суммы описабельных состояний. Т.е. счастье это всегда "вот это, и ещё что-то".
Кстати, из того, что не существует отрицания счастья, следует, что счастье возможно и в несчастьи. мда.

Всё бы вам, Бальзакам, усложнять до невозможности default/icon_mrgreen

Счастье - это ощущение default/smile
Ну а если очень уж хотите формальностей, его можно леХко определить как "тихую радость" default/smile

q пишет:

...бывает еще информационный мусор, которым от этой скуки мы чаще всего отгораживаемся -- но он тоже не несет удовлетворения, потому что мусор -- он и есть мусор...

Так фишка ещё в том, что даже удовлетворение, будучи пережитым, опять оборачивается скукой...
"Принц Флоризель"; колёса махаяны/хираяны; змей, пожирающий собственный хвост; Екклезиаст - по сути это всё это об одном и том же Ж:-)

Marsianka пишет:

...Счастье - это ощущение default/smile
Ну а если очень уж хотите формальностей, его можно леХко определить как "тихую радость" default/smile

В ворохе песен для каждого случая
Тихая радость и громкая грусть
Вопли и вздохи, но самая лучшая
Песня не спета еще, ну и пусть
(с) :-))

не, многие не соглясятся. и правильно сделают, ибо счастье таки не чувство, а именно состояние...
другое дело, что при известных навыках это состояние, наверное, можно таки ощущать.
не знаю, лично для меня счастье - это практически всегда ретроспектива, т.е. осознание постфактум.

Иван Кукушкин пишет:
Каламбхук пишет:

Ну, тайный замысел был иной - показать, что вот это самое щщастье и так вокруг нас, только не перевязано подарочно-рекламной ленточкой ,-)

ну так а явный замысел поста был совсем не про щщаастье, а про возможность отдохнуть с комфортом от пиплов default/big_smile

Резюме - от щщщастья тоже нужно иногда отдыхать :-))

577

Иван Кукушкин пишет:
Ivanes$ пишет:

Я слежу за твоим ходом мыслей, ты не думай. ;P Я так понял, мы пришли к тому, что подавляющее большинство посудомоек себя страшно напрягают?... default/smile

Нет, они жизнерадостно вскакивают в семь утра и в отличном настроении несутся мыть грязные вонючие тарелки. Им нравится получать за эту нужную и полезную работу крохотные денежки, а приходя домой благодарить сюпруга за лучшие годы жизни прожитые в любви, согласии и проблемах "у кого бы занять до получки на китайский пуховик?".
Их это мироощущение по жизни прет и совершенно не напрягает.
Конструкция такая default/big_smile

Ну... Это... А ты не думал, что работа - это, может быть, не все?.. default/smile И материальное обеспечение - далеко не все?.. А для некоторых - и вообще, очень немного?.. И что многие из них именно поэтому не стремятся к профессиональной самореализации, иначе с чего бы им так страшно страдать и ничего не предпринимать?.. Может устраивает их такое положение вещей?.. Или даже нравится так работать, допустим, потому, что не вовлечены они настолько в работу именно оттого, что она такая?.. Может и довольны, по большому счету, они?.. Ась?.. default/smile

578

Каламбхук пишет:
Marsianka пишет:

...Счастье - это ощущение default/smile
Ну а если очень уж хотите формальностей, его можно леХко определить как "тихую радость" default/smile

В ворохе песен для каждого случая
Тихая радость и громкая грусть
Вопли и вздохи, но самая лучшая
Песня не спета еще, ну и пусть
(с) :-))

не, многие не соглясятся. и правильно сделают, ибо счастье таки не чувство, а именно состояние...
другое дело, что при известных навыках это состояние, наверное, можно таки ощущать.
не знаю, лично для меня счастье - это практически всегда ретроспектива, т.е. осознание постфактум.

1. (вредничаю) "В ворохе песен для каждого случая" найдутся и "страдания" default/tongue

2. (снова вредничаю) Состояние, состоящее ( default/smile ) из ощущений чувств: "Состояние довольства, благополучия, радости от полноты жизни, от удовлетворения жизнью" (Ушаков) default/tongue default/tongue default/tongue

3. Ощущения либо испытываются, либо не испытываются. Но не каждый человек и не всегда осознаёт/анализирует своё состояние.

4. Да хоть постфактум! Лишь бы было и было побольше default/smile

Ivanes$ пишет:

Ну... Это... А ты не думал, что работа - это, может быть, не все?.. default/smile И материальное обеспечение - далеко не все?.. А для некоторых - и вообще, очень немного?.. И что многие из них именно поэтому не стремятся к профессиональной самореализации, иначе с чего бы им так страшно страдать и ничего не предпринимать?.. Может устраивает их такое положение вещей?.. Или даже нравится так работать, допустим, потому, что не вовлечены они настолько в работу именно оттого, что она такая?.. Может и довольны, по большому счету, они?.. Ась?.. default/smile

А вот кто то говорил "про большинство", а теперь аргументирует "некоторыми" default/big_smile

Работа - это конечно же не все, кто ж спорит.
Наверняка энное количество посудомоек, из 24 часов в сутки - часов 8 спят, часов 8 проводят на работе, часа 4-5 тратят на собратся-приехать-уехать-сделать пожрать и прочие мелкие транспортно-хозяйственные нужды. А в оставшееся время сочиняют хайку под сенью сакуры и пишут картины акварелью, вместо отупения телесериальными страстями.

Всякое бывает default/big_smile

580

spyke пишет:
AKA пишет:

ну, "отдав любимому делу..." итд итп это всё мишура, ИМХО нормальный человек всегда занимается любимым делом, ходить на работу исключительно потому, что для жизни нужны эконом. ресурсы - удел несчастных.

Ты подозрительно далек от народа, старина. Кто продает тебе мороженное и в зной, и в стужу? Кто отвечает на твои звонки во всяких справочных службах, кто бензин тебе на бензоколонке заливает? Кто работает ассенизатором, уборщиком, посудомойкой, швеей-мотористкой или рабочим на конвеере? Думаешь, что это их самое любимое дело в жизни? Или большая половина человечества глубоко несчастна?
На самом деле дай бох для 10% человечества их работа соответствует любимому делу, и это реально большое везение и где-то счастье.

ты знаешь, это вопрос твоей философии. я был счастлив одинаково и когда я вместе с грузчиками таскал ящики с мониторами у себя на фирме или мыл полы в игровом зале, и когда оценивал коэф. коинтеграционных уравнений в НИИ, и когда раскрашивал БМП-2 в камуфляжные цвета. любое занятие, если при его выполнении я тружусь добростовестно, мне приносит радость.

один из моих друзей, "мистер Морозиво", продаёт мороженное перед отправлением пригородных поездов. ему нравится, его сын сейчас приобщается к делу. очень хороший друг (Джек) торгует и организовывает установку сантехники и водопровода (с удовольствием разговариваю с ним полчаса на тему самых крутых кранов default/wub ).  ещё один друг (Бальзак) - региональный король стекла и зеркал, его дом имеет в нашей компании кличку "зазеркалье"; красота в гостинной обалденная, представь зеркало во всю стену и на зеркале выгравирован огромный лебедь. для исполнения этого лебедя трудились 12 человек в 2 смены на протяжении месяца.  default/icon_smile_approve

наёмных рабочих мне жалко, да... начиная от уборщиц и менеджеров по продажам и заканчивая профессорами default/smile но где гарантия что уборщица не любит убирать, менеджер ненавидит трепаться по телефону и сидеть в интернете, а профессор не переносит чтения лекций? default/wink