21

Ленуся пишет:
Nelis пишет:

Догматически смысл распятия Христа — в искупительной жертве за первородный (и не только) грех. На Христе, Сыне Божьем, ни первородного, ни какого другого греха не было, и именно его, а заодно и все остальные, он искупил смертью на кресте. Не свои, а чужие, всего человечества. (Жертва во всех культурах тем более ценна, чем она "невиннее" — ягненок, ребенок, девственница и т. д.)
Зачем это было надо. Затем, что во искупление греха должна быть принесена жертва (до Христа — животное чаще всего. Или человек). Ну порядок такой. По ходу игры Творец правила не меняет, т. е. если есть грех — он должен быть искуплен. По милости и благодати, из любви к человекам, Бог принес в жертву своего собственного сына (и в определенном смысле — самого себя), чтобы, опять же, тем, кто в эту искупительную жертву верит, жертв более приносить не нужно было. Т. е. с одной стороны порядок не нарушен: есть грех — есть искупление. С другой стороны тот, кто верит, становится сопричастным этой жертве (благодатью спасается).

Это если я правильно вопрос поняла:)

Если рассуждать логически, то правильнее не бывает. default/smile

логика просто торжествует. осталось объяснить всего лишь малую малость - что такое "первородный грех" и откуда он взялся...

22

Миш пишет:

Я бы поставил точку чуть раньше:
Суть проповедей Христа - достижение "царствия небесного".
И в будущем и, что на мой взгляд важнее, - здесь и сейчас.

если тебе важнее здесь и сейчас - то зачем тебе сборник сказок об удивительных приключениях древних  евреев? у тебя уже есть величайший дар - жизнь. воспользуйся им чтобы достичь "царствия небесного". здесь и сейчас.

23

Недогматически смысл распятия Христа - это напоминание адептам как должен жить, и главное, умереть христианин. Христос - это прообраз идеального христианина. Плохо жил, а закончил еще хуже.

24

Blackwinged пишет:
Миш пишет:
Black пишет:

"здесь и сейчас" - может быть и важнее, только к проповедям Христа это отношения не имеет.

имеет

цитаты в студию...

Штоп вы потом их логически раздирали на составные части?

Ну, хотя бы про птиц, которые не сеют и не жнут, а живут сегодняшним днём и сыты...
И про то, чтоп не заботиться о завтрашнем дне, который сам о себе позаботится...

- Только обычная логика к этим вещам впрямую не применима.

25 Отредактировано Ленуся (04.08.2005 00:29:42)

Blackwinged пишет:
Ленуся пишет:
Nelis пишет:

Догматически смысл распятия Христа — в искупительной жертве за первородный (и не только) грех. На Христе, Сыне Божьем, ни первородного, ни какого другого греха не было, и именно его, а заодно и все остальные, он искупил смертью на кресте. Не свои, а чужие, всего человечества. (Жертва во всех культурах тем более ценна, чем она "невиннее" — ягненок, ребенок, девственница и т. д.)
Зачем это было надо. Затем, что во искупление греха должна быть принесена жертва (до Христа — животное чаще всего. Или человек). Ну порядок такой. По ходу игры Творец правила не меняет, т. е. если есть грех — он должен быть искуплен. По милости и благодати, из любви к человекам, Бог принес в жертву своего собственного сына (и в определенном смысле — самого себя), чтобы, опять же, тем, кто в эту искупительную жертву верит, жертв более приносить не нужно было. Т. е. с одной стороны порядок не нарушен: есть грех — есть искупление. С другой стороны тот, кто верит, становится сопричастным этой жертве (благодатью спасается).

Это если я правильно вопрос поняла:)

Если рассуждать логически, то правильнее не бывает. default/smile

логика просто торжествует. осталось объяснить всего лишь малую малость - что такое "первородный грех" и откуда он взялся...

Нет, если доходить до сути, то там осталось объяснить КАЖДОЕ утверждение. Но невозможно это объяснить неверующему, поэтому и зашифровано, и самостоятельно толковать (логически, в первую очередь) - запрещено.

26

Blackwinged пишет:

Недогматически смысл распятия Христа - это напоминание адептам как должен жить, и главное, умереть христианин. Христос - это прообраз идеального христианина. Плохо жил, а закончил еще хуже.

Ну, раз Вы так считаете, то никакая иная информация Вам уже и не нужна: когда имеется вполне устойчивая самодостаточная концепция, то чего ж ещё дальше обсуждать?

27

Blackwinged пишет:
Миш пишет:

Я бы поставил точку чуть раньше:
Суть проповедей Христа - достижение "царствия небесного".
И в будущем и, что на мой взгляд важнее, - здесь и сейчас.

если тебе важнее здесь и сейчас - то зачем тебе сборник сказок об удивительных приключениях древних  евреев? у тебя уже есть величайший дар - жизнь. воспользуйся им чтобы достичь "царствия небесного". здесь и сейчас.

Здоровый сарказм - дело похвальное, но и "маленьких абизять ни нада": далеко не у всех получается воспользоваться даже собственными знаниями, не говоря уже об удивительных сказках... default/smile

28

Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:
Миш пишет:

имеет

цитаты в студию...

Штоп вы потом их логически раздирали на составные части?

Ну, хотя бы про птиц, которые не сеют и не жнут, а живут сегодняшним днём и сыты...
И про то, чтоп не заботиться о завтрашнем дне, который сам о себе позаботится...

- Только обычная логика к этим вещам впрямую не применима.

нет, "логическое раздирание" и иные непонятные мне вещи не входят в круг моих интересов. я всего лишь хотел увидеть обоснование точки зрения Миша.

"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" - соврал здесь Христос - птицы не сеют конечно, но пожрать любят и жратва им в клювы с неба не сыпется из рук "Отца Небесного". Как и тебе, хоть ты и лучше их. Не имеет это отношения к "здесь и сейчас".

"обычная логика впрямую не применима"
Мы шагаем от края до края,
по краям расположены двери,
на последней написано "знаю",
а на первой написано "верю",
и одной головой обладая
не войдешь в обе двери,
если веришь то веришь не зная,
если знаешь, то знаешь не веря.

29

Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:

логика просто торжествует. осталось объяснить всего лишь малую малость - что такое "первородный грех" и откуда он взялся...

Нет, если доходить до сути, то там осталось объяснить КАЖДОЕ утверждение. Но невозможно это объяснить неверующему, поэтому и зашифровано, и самостоятельно толковать (логически, в первую очередь) - запрещено.

ого... да это уже не торжество логики, а просто праздник какой-то! "самостоятельно толковать (логически, в первую очередь) - запрещено" - это 5. это я запишу default/smile

30

Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:

Недогматически смысл распятия Христа - это напоминание адептам как должен жить, и главное, умереть христианин. Христос - это прообраз идеального христианина. Плохо жил, а закончил еще хуже.

Ну, раз Вы так считаете, то никакая иная информация Вам уже и не нужна: когда имеется вполне устойчивая самодостаточная концепция, то чего ж ещё дальше обсуждать?

забавно... праздник продолжается default/smile если есть что возразить, то я готов почитать

31

Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:
Миш пишет:

Я бы поставил точку чуть раньше:
Суть проповедей Христа - достижение "царствия небесного".
И в будущем и, что на мой взгляд важнее, - здесь и сейчас.

если тебе важнее здесь и сейчас - то зачем тебе сборник сказок об удивительных приключениях древних  евреев? у тебя уже есть величайший дар - жизнь. воспользуйся им чтобы достичь "царствия небесного". здесь и сейчас.

Здоровый сарказм - дело похвальное, но и "маленьких абизять ни нада": далеко не у всех получается воспользоваться даже собственными знаниями, не говоря уже об удивительных сказках... default/smile

это проблема "маленьких", что у них что-то там не получается. но есть выход проще - можно свалить свою неумелость воспользоваться собственными знаниями на бога к примеру. неисповедимы, дескать, пути его... это так в вышеупомянутом сборнике сказок сказано. очень... очень полезная книжка.

32

Blackwinged пишет:

нет, "логическое раздирание" и иные непонятные мне вещи не входят в круг моих интересов. я всего лишь хотел увидеть обоснование точки зрения Миша.

Это не было обращено к тебе лично, так - в пространство скорее... Чтобы увидеть "обоснование точки зрения" Миша, нужно перелопатить кучу всего, потому что это не его собственная точка зрения в каком-то смысле. Но если он сможет её обосновать, будет интересно почитать. Поскольку "обоснование" (с моей?) точки зрения - это как раз и есть та "логичность", которой в данном вопросе лучше избегать, во всяком случае не злоупотреблять. В том смысле, что да, можно и нужно загрузить ум попытками разрешить подобные неразрешимые проблемы, - но не для того, чтобы он что-то понял и прозрел, а только для того, чтобы он (загрузившись) перестал путаться под ногами и мешать процессу настоящего понимания.

"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" - соврал здесь Христос - птицы не сеют конечно, но пожрать любят и жратва им в клювы с неба не сыпется из рук "Отца Небесного". Как и тебе, хоть ты и лучше их. Не имеет это отношения к "здесь и сейчас".

Да, сравнение сомнительное. Как бы. Потому что его не надо понимать дословно, буквально, чтобы не перевирался смысл. Который и без этого всё время ускользает...

"обычная логика впрямую не применима"
Мы шагаем от края до края,
по краям расположены двери,
на последней написано "знаю",
а на первой написано "верю",
и одной головой обладая
не войдешь в обе двери,
если веришь то веришь не зная,
если знаешь, то знаешь не веря.

Ну, кто ж с этим будет спорить? Хотя ... "знаю" лучше бы поставить вперёд.
Как с Фомой, который не уверовал когда ему сказали/доказали нечто, а потом он типа что-то узнал. Наоборот, он отказался поверить на слово, а только когда сам увидел и понял, с чем он имеет дело, собственноручно так сказать, - то тогда только поверил.

33

Blackwinged пишет:
Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:

если тебе важнее здесь и сейчас - то зачем тебе сборник сказок об удивительных приключениях древних  евреев? у тебя уже есть величайший дар - жизнь. воспользуйся им чтобы достичь "царствия небесного". здесь и сейчас.

Здоровый сарказм - дело похвальное, но и "маленьких абизять ни нада": далеко не у всех получается воспользоваться даже собственными знаниями, не говоря уже об удивительных сказках... default/smile

это проблема "маленьких", что у них что-то там не получается. но есть выход проще - можно свалить свою неумелость воспользоваться собственными знаниями на бога к примеру. неисповедимы, дескать, пути его... это так в вышеупомянутом сборнике сказок сказано. очень... очень полезная книжка.

Про "маленьких" было сказано, чтобы Вы осознали, что нельзя от других требовать того, чего сами не можете сделать (и вообще от других лучше ничего не требовать): вот Вы конкретно, можете выполнить собственный совет "воспользоваться ... чтобы достичь ... "?
А если нет, то уж лучше признайте себя таким же (ну, пускай даже и более умным) "маленьким" и положите дубинку на место.

34 Отредактировано Миш (05.08.2005 09:39:58)

вернулси Мишь из командировки и на форум... а на форуме страсти мордасти бушуют default/smile...

Blackwinged пишет:

нет, "логическое раздирание" и иные непонятные мне вещи не входят в круг моих интересов. я всего лишь хотел увидеть обоснование точки зрения Миша.

нии. не доставлю я вам сего удовольствия default/smile... Кто здесь соционики - я или все остальные default/smile? Меня же Достом типировали... А у нас достов - общение то не с толпой народу, а доверительно-личное default/smile... Автор задал свой вопрос, он ему интересен с его точки зрения и т.п... Мой краткий ответ был ему... Потом Black ответил мне без цитат... Я думал уже как отвечать Black-у - промолчать или попросить цитаты... Выбрал также ляпнуть без цитат default/smile... Тут Вы, понимаешь ли - "цитаты в студию", но уже ко мне ... А - не дождетесь default/smile...! Мне, видимо, яко Досту не интересно такое общение - цитаты ради цитат, ответы ради вопросов, переубеждать или доказывать кому-то что-то default/smile, тем более когда оно ему на фиг не нужно default/smile...
уж звиняйте...

35

Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:
Миш пишет:

имеет

цитаты в студию...

Штоп вы потом их логически раздирали на составные части?

Очень приятно, очутившись на незнакомом форуме, сразу ощутить теплую заботу и оберегательное "покровительство" сильных форума сего default/smile... Огромная Вам благодарность default/smile! Нам, Достам, такое внимание очень приятно default/smile!

36

Миш пишет:
Ленуся пишет:
Blackwinged пишет:

цитаты в студию...

Штоп вы потом их логически раздирали на составные части?

Очень приятно, очутившись на незнакомом форуме, сразу ощутить теплую заботу и оберегательное "покровительство" сильных форума сего default/smile... Огромная Вам благодарность default/smile! Нам, Достам, такое внимание очень приятно default/smile!

О какой "заботе и покровительстве" неведомых мне "сильных форума сего" речь? Я вроде бы никого тут не видела... default/roll:
Мои слова означали лишь попытку выразить намерение "оберегать" (в том числе и неприведённые) цитаты (или высказывания) от замусоливания и лишения их смысла путём "логических умозаключений" шипко вумных форумчан. default/tongue Я рада, что Достам, от имени которых Вы говорите, приятно внимание, но не надо всё уж сразу принимать на свой счёт, ладно? (см. подпись) default/big_smile

37 Отредактировано Миш (08.08.2005 08:36:05)

Ленуся пишет:

Я рада, что Достам, от имени которых Вы говорите, приятно внимание, но не надо всё уж сразу принимать на свой счёт, ладно? (см. подпись) default/big_smile

Не принимать на свой счет мы не могем, но если Вы просите - то, конечно, ладно! - не буду принимать

AndreyThinking пишет:

Без Христа вообще что изменилось бы во взаимоотношениях Бога и Людей?

открылись врата Рая.
А так все ( и самые праведные из праведников) мучались в Аду
И ещё куча язычников, не ведавших Христа, пошли за ним в лучший мир
Этого не достаточно
Разве может что-либо религиозное приободрять?
Только философствования на темы

39

ч0рный Ленинец пишет:

Разве может что-либо религиозное приободрять?
Только философствования на темы

Приятно видеть человека, которого "философствования на темы" могут "приободрять"...

На самом деле те, кто нуждается в приободрении, даваемом религией поступают проще: принимают крещение (если ещё не крещёные) и начинают ходить на службы, на исповедь и на причастие - регулярно, в смысле хотя бы несколько раз в месяц (желательно каждую неделю) + на праздники, постепенно приучаются хоть немножко поститься и т.п.

Ещё надо умудриться не попадать в поле зрения всяких суеверных бабусек, следящих "чтоп всё было как надо", - а то всю душу вынут поучениями, и никакого приободрения не получится, скорее наоборот (такое ощущение, что они напрямую питаются энергией людей, которых они "строят").

40 Отредактировано ч0рный Ленинец (10.08.2005 22:47:02)

Ленуся пишет:

На самом деле те, кто нуждается в приободрении, даваемом религией поступают проще: принимают крещение (если ещё не крещёные) и начинают ходить на службы, на исповедь и на причастие - регулярно, в смысле хотя бы несколько раз в месяц (желательно каждую неделю) + на праздники, постепенно приучаются хоть немножко поститься и т.п.

чтоб причастится, надо поститься в течении трёх дней, т.е. это  полнедели без услад тела и души, т.е. около половины своей оставшейся жизни провести в раскаянии и скорби по своим грехам

ты себе представляешь сколько праздников в православии?
проще сразу в моностырь податься

философствовать можно на любые темы, в т.ч. и хорошие
к примеру, как легка будет смерть в эпицентре ядерного взрыва!
скажешь, неободряюще?