41

Яло пишет:

Предопределенность. Есть ли смысл пытаться идти против течения?

Не знаю, есть ли смысл. Но всякая попытка идти против течения не менее предопределена, чем движение по течению. Если возникают сомнения, они тоже предопределены.

Яло пишет:

Какой бы выбор мы не сделали - итог будет один?

Итог будет разный, но зачастую равноценный. А сам выбор остаётся предопределён, хотя и не всегда предсказуем.

42

bad girl пишет:

   поэтому Лив и Ханна - как носители украинской и беларусской культуры могут не совсем  понимать насколько "естественно" это для русских. причем это никогда не носит окраса "бездействия", я могу со всей уверенностью сказать что и мои родители и мои бабушки/дедушки и братья и друзья делали и делают в России и за ее пределами очень многое. Но принятие и считание с "внешними обстоятельствами" - это так же естественно как дышать )

Хм, ну вообще-то я наполовину русская и значительная часть родни в России. И фаталистка у меня в семье как раз мама-беларуска.

43

bad girl пишет:

я могу совершенно точно сказать что самые невероятные и удачные события в моей жизни были "неопределяемы", и от меня независящие никак. можно это назвать как "удачу"/стечение обстоятельств/да все как угодно, но для фаталиста на это даже ярлыки вешать не надо, все ясно  default/smile так же как я также точно знаю что можно упереться, потратить КУЧУ и времени и сил и денег когда что-то "надо" и это еще не гарантия успеха. это лишь твое желание, ничем не подтвержденное.

Ну вот видишь, опять разный опыт. У меня все лучшее в жизни происходило, когда я решала, что всё, хватит лежать, надо что-то делать - и начинала делать.
Вообще мне странно что разговор, что в этой жизни я делаю свой выбор сама, а не судьба за меня, свели к тому, что человек не всесилен. Для меня очевидно, что не всесилен, странно думать иначе. На эту тему и книга есть отличная, не помню названия правда.... Гении и аутсайдеры по-моему называется. Но это для меня не отменяет факта, что моей жизнью управляю я default/smile

44

Hanna пишет:

Ну вот видишь, опять разный опыт.

угу, тоже подозреваю что конечно все это окрашено субъективными событиями. как говорится - "каждому --по вере его" -иронично и (никчему- религиозно), но имхо в точку!  default/icon_mrgreen

45

Hanna пишет:

, когда я решала, что всё, хватит лежать, надо что-то делать - и начинала делать.

вот тут мы кардинально думаю расходимся. для меня "лежать" никогда не было вариантом, вопрос лишь в делать - и все получается само и делать - и безтолку. вот тут и включается фатализм. это саоего рода "результативный" фактор  default/smile

46

bad girl пишет:

ага. и для меня это как раз подтверждение предопределения)
так как невозможное человек сам по себе сделать не может, или могут тольоко единицы, хотя "стараются" все.
я могу совершенно точно сказать что самые невероятные и удачные события в моей жизни были "неопределяемы", и от меня независящие никак. можно это назвать как "удачу"/стечение обстоятельств/да все как угодно, но для фаталиста на это даже ярлыки вешать не надо, все ясно  default/smile так же как я также точно знаю что можно упереться, потратить КУЧУ и времени и сил и денег когда что-то "надо" и это еще не гарантия успеха. это лишь твое желание, ничем не подтвержденное.

И у меня также.
Боюсь, что мне бы даже воображение не помогло бы выдумать те события, которые со мной происходили и на которые я при всём желании никак повлиять не могла бы, сознательно. И в связи с которыми хорошенечко так приходилось корректировать свои жизненные планы.
Вот так случилось. И игнорировать такое было бы просто неразумно.

47

Про нац.русскую идею - возможно есть в этом какое-то рациональное зерно.
Вспомнился случай, - одно время общалась я с парнем, кот. жил загран. и как раз тема свелась к такого рода вещам - и обнаружилось, что я знаю кучу жизн. историй, где у людей что-то такое происходило переламывающее какие-то их жизненные привычки уклад. Он сказал, что это наверное я живу в таком вот окружении - а вот у его друзей , знакомых ничо не происходит, все живут хорошо, спокойно, предсказуемо, все сами мол управляют своей жизнью. И вот через полгода он мне написал, что помнит тот наш разговор и у его друзей/знакомых пошли какие-то капитальные изменения в жизни, которые явно контролю не поддавались и он удивлён.
Суть в том, что я как выше писала некоторые люди реально живут какое-то время, а то и всю жизнь в определенном таком коридоре безмятежном, где вполне вероятной кажется иллюзия полного контроля над ситуацией. То есть такое бывает.
Еще фишка в том, что находясь в этом коридоре такие люди - они просто не способны услышать других, которые им говорят что-то иное. То есть тут проблема жизненного опыта - пока не случилось, не поверю, в том числе и собственным глазам.
В крайне редких случаях человек способен понять что-то из чужого опыта, сам этого не попробовав. Однако осуждать может каждый при этом всём.

48

Светлая пишет:

Боюсь, что мне бы даже воображение не помогло бы выдумать те события, которые со мной происходили и на которые я при всём желании никак повлиять не могла бы, сознательно..

+100  default/smile в этом думаю ключевая разница от того что пропагандируют наши уважаемые оппоненты не-фаталисты. когда человек ощущает себя в седле "я -контролерую все. что хочу то и делаю и как хочу" -он упускает того чего он представить не может в принципе. а оч зря )

49

Светлая пишет:

Про нац.русскую идею - возможно есть в этом какое-то рациональное зерно.
Вспомнился случай, - одно время общалась я с парнем, кот. жил загран. и как раз тема свелась к такого рода вещам - и обнаружилось, что я знаю кучу жизн. историй, где у людей что-то такое происходило переламывающее какие-то их жизненные привычки уклад. Он сказал, что это наверное я живу в таком вот окружении - а вот у его друзей , знакомых ничо не происходит, все живут хорошо, спокойно, предсказуемо, все сами мол управляют своей жизнью. И вот через полгода он мне написал, что помнит тот наш разговор и у его друзей/знакомых пошли какие-то капитальные изменения в жизни, которые явно контролю не поддавались и он удивлён..

в американской (в частности) культуре и насколько мне известно в западно-европейских идея предопределения очень близка религиозному сознанию. т, е люди которые верят в (скажем) волю бога или "дух" зачастую прекрасно понимают о чем речь. они очень многое делают сами, но всегда делают поправку на эту "хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах"(с)  отличие же чисто русского фатализма (имхо) в том что он не насажен на религиозную прагматику, русскому сознанию идея "судьбы" понятна сама по себе, без религии.  default/smile

50

Еще я встречала людей в гордыне, уверенных в том, что их успех это дело их и только их рук. При этом гордыня была помножена на высокомерие к другим якобы менее талантливым и работоспособным людям. Безусловно роль труда глупо умалять, труд - фактор возможно даже ключевой, но вот так выпускать из виду, что на этом пути человеку посчастливилось - иметь родителей, приучивших его трудиться; встречать на своём пути людей, всячески способствующих получению этим человеком качественного образования и проф.опыта; и ты пы.. Да, есть повод быть гордым за свой успех, но приобретать при этом "звёздную" болезнь..  default/smile
Думаю, можно было бы быть гордым достигнув успеха реально без помощи родителей, вопреки начальству, вставляющему палки в колёса, имея на руках больных родственников, или родственников так или иначе требующих по отношению к себе внимания, иначе ты их просто бросишь, предашь.
Интересно, что люди реально могущие многое, совершающие многое каждый день, при этом отягощённые явными проблемами, которые их окружали с детства - они собой не гордятся, просто не знают как жить иначе)

51

Светлая пишет:

Еще я встречала людей в гордыне, уверенных в том, что их успех это дело их и только их рук. При этом гордыня была помножена на высокомерие к другим якобы менее талантливым и работоспособным людям. Безусловно роль труда глупо умалять, труд - фактор возможно даже ключевой, но вот так выпускать из виду, что на этом пути человеку посчастливилось - иметь родителей, приучивших его трудиться; встречать на своём пути людей, всячески способствующих получению этим человеком качественного образования и проф.опыта; и ты пы.. Да, есть повод быть гордым за свой успех, но приобретать при этом "звёздную" болезнь..  default/smile
Думаю, можно было бы быть гордым достигнув успеха реально без помощи родителей, вопреки начальству, вставляющему палки в колёса, имея на руках больных родственников, или родственников так или иначе требующих по отношению к себе внимания, иначе ты их просто бросишь, предашь.
Интересно, что люди реально могущие многое, совершающие многое каждый день, при этом отягощённые явными проблемами, которые их окружали с детства - они собой не гордятся, просто не знают как жить иначе)

default/wub  default/icon_smile_approve  default/cool:

52

Светлая пишет:

Еще я встречала людей в гордыне, уверенных в том, что их успех это дело их и только их рук. При этом гордыня была помножена на высокомерие к другим якобы менее талантливым и работоспособным людям. Безусловно роль труда глупо умалять, труд - фактор возможно даже ключевой, но вот так выпускать из виду, что на этом пути человеку посчастливилось - иметь родителей, приучивших его трудиться; встречать на своём пути людей, всячески способствующих получению этим человеком качественного образования и проф.опыта; и ты пы.. Да, есть повод быть гордым за свой успех, но приобретать при этом "звёздную" болезнь..  default/smile
Думаю, можно было бы быть гордым достигнув успеха реально без помощи родителей, вопреки начальству, вставляющему палки в колёса, имея на руках больных родственников, или родственников так или иначе требующих по отношению к себе внимания, иначе ты их просто бросишь, предашь.
Интересно, что люди реально могущие многое, совершающие многое каждый день, при этом отягощённые явными проблемами, которые их окружали с детства - они собой не гордятся, просто не знают как жить иначе)

и опять очень близкий к моему пониманию взгляд  default/smile
имхо принятие судьбы и готовность взаимодействовать с внешними силами не беря кредиты за победы и не чувствуя собственную вину за поражения - довольно гармоничное состояние для человека. встречала среди фаталистов очень разные личности, и головокружительно успешные, и не очень, и в разных странах и с разными историями и предисториямия....  но постоянно вдохновляет в них некая человеческая "мудрость" и бесстрашие )

kaprizka пишет:
Яло пишет:

Предопределенность. Есть ли смысл пытаться идти против течения?

Не знаю, есть ли смысл. Но всякая попытка идти против течения не менее предопределена, чем движение по течению. Если возникают сомнения, они тоже предопределены.

Яло пишет:

Какой бы выбор мы не сделали - итог будет один?

Итог будет разный, но зачастую равноценный. А сам выбор остаётся предопределён, хотя и не всегда предсказуем.

Капризка, а ведь ты уверен, что невозможно проверить, что было бы, если бы мы поступили иначе.

54

Мартышка и очки пишет:

Капризка, а ведь ты уверен, что невозможно проверить, что было бы, если бы мы поступили иначе.

А как проверишь? "Бы" проверяются с помощью моделей, а всякая модель - упрощение.
У Станислава Лема есть рассказ (или повесть? или роман?) "Повторение". Там главные герои (кажется, Трурль и Клапауций, но я не уверен) строили мiр. Было несколько попыток. И в конце концов построили то, чего сами не смогли понять: то ли хорошо, то ли плохо.

55

Светлая пишет:

Еще я встречала людей в гордыне, уверенных в том, что их успех это дело их и только их рук.

А на велосипеде они катались, не держась за руль?
Я помню, что на велосипеде "Урал" это получалось, и даже немножко с пассажиром на раме.
А вот на велосипеде, который у меня сейчас имеется (забыл марку, красненький такой) даже без пассажира сразу падаю.
Как нас учили в УПК, "Это не ваша заслуга". Это заслуга конструкторов велосипеда.

Светлая пишет:

Безусловно роль труда глупо умалять, труд - фактор возможно даже ключевой, но вот так выпускать из виду, что на этом пути человеку посчастливилось - иметь родителей, приучивших его трудиться;

Мои пытались приучить трудиться. А толку?

56

kaprizka пишет:

Мои пытались приучить трудиться. А толку?

Не пытались, раз это не пошло впрок. То есть их "попытку" потому и нельзя назвать попыткой, это было нечто другое.

57

Светлая пишет:

Не пытались, раз это не пошло впрок. То есть их "попытку" потому и нельзя назвать попыткой, это было нечто другое.

Гы. То есть если результат не получен, или получен не тот, какой ожидался, то попытки его получить не было.
Соответственно, если станция не долетела до Фобоса, значит, её и не пытались запускать.

58

kaprizka пишет:
Светлая пишет:

Не пытались, раз это не пошло впрок. То есть их "попытку" потому и нельзя назвать попыткой, это было нечто другое.

Гы. То есть если результат не получен, или получен не тот, какой ожидался, то попытки его получить не было.
Соответственно, если станция не долетела до Фобоса, значит, её и не пытались запускать.

я бы сказала так - попытка - формально (это тебя интересует? default/smile ) была, но раз впрок не пошла - мало старались или старались не так как надо )
не туда тыкали грубо говоря  default/icon_mrgreen

59

Так ведь тыкать туда - это целое искусство. А времена были такие, что даже соционику ещё не изобрели.

60

kaprizka пишет:

Так ведь тыкать туда - это целое искусство. А времена были такие, что даже соционику ещё не изобрели.

да ну... времена всегда одни и те же.