2,081

Leidenschaft пишет:

Нет, конечно! пусть лучше "Дурак? Да, дурак, еще и пни меня для отстрастки!", "Зуб? Да можешь еще и руку сломать, что мне?".
Мир-то реальный, и в нем не работают идеализированные представления об идеально мобществе из идеальных людей.

Не совсем понимаю, зачем это комментировать. Я выразился очень понятно, что в случае если ребенка бьют, он пытается в отместку ударить, "зуб за зуб".  Получается драка и ничего конструктивного. Да, нельзя прятаться за спинами других, но можно знать о своих правах и этим самым бить противника.
Сейчас я подумал, что я делаю, для того, чтобы не попасть под горячую руку нашей местной гопоты?
Я стараюсь не быть там, где ходит гопота.
Не хожу по нашему району после десяти.
Не беру с собой большую сумму денег.
Одеваюсь не броско.
Не веду себя вызывающе.
У меня есть определенные правила, помогающие отстраниться от агрессии.
За последние 10 лет я ни разу не столкнулся с агрессией ко мне со стороны других людей, а вот милицию вызываю часто, если соседи мешают жить, если на улице драка или ограбление в квартире. Моя сестра юрист, она рассказала мне о моих правах и это очень помогает жить. С теми, кто давит на меня, проявляет агрессию, мы общаемся на юридическом языке и таких людей стразу попускает. С моей точки зрения я тоже проявляю своеобразную агрессию, юридическую.

Leidenschaft пишет:

Не обязательно же силу, можно наорать или сказать так, чтобы было страшно в следующий раз пытаться наехать.

А если после того наорать у другого ребенка начнутся физические проблемы, будет писять в штанишки? Или этот ребенок будет заикаться?  Тогда уже другая сторона имеет право предъявить претензии, и они могут быть не так добродушны как ответчик, ребенок которого тоже является жертвой.

Leidenschaft пишет:

Это ваще странная (и неверная тоже) логическая цепочка.
Если показать человеку, что проявлять злость (не агрессию! агрессия - это посягание на чужую территорию, разницу видишь?) - это нормально, то он будет проявлять злость там, где это нужно.

В маленьком возрасте дети склонны к экспериментам. так они познают жизнь.
Вот пример из моей практики. взрослый человек вспоминает о своей молодости, пишу примерно:
- Отец показал мне несколько приемов. Я решил отработать их на одноклассниках. Пришел в школу и при первой же возможности применил свои новые знания. Так меня выгнали из комсомола.
Другой человек рассказывает:
- Я был военным и когда у меня родился сын, стал учить ему всему, что знаю. Так он научился манипулировать людьми, но мои знания часто обращал против них, делая разные гадости. Меня неоднократно вызывали в школу, после чего я выслушивал. что мой сын сделал сегодня.
Все тоже самое в садике.
Вы предлагаете ребенка учить злу, при неизменном поведении других людей.
Может вместо обращения своего ребенка злу, подправить поведение детей, которые проявляют агрессию в садике? Обида дочери Декаденсии это не первый случай. А дети, это не взрослые, они маленькие, восприимчивые и бывают очень злыми в своих экспериментах.

Leidenschaft пишет:

И все вышеперечисленное можно "купить", если ты сильный. И смысл?

Можно, но не всё. В этом плане очень приятно иметь связи с успешными людьми, которые могут чем-то помочь. default/roll Я не верю в безвыходные ситуации.

Leidenschaft пишет:

У субъективных реакций нет объективных причин скорее всего

Субъективная реакция - проявление эмоции, объективная реакция - желание забрать игрушку, сесть именно на этот стул и т.д. Всему должно быть объяснение.

Leidenschaft пишет:

Аааааабзац! Бедному ребенку уже диагноз поставили. Все, теперь он будет бегать на побегушках у более сильных в любом коллективе, где есть лидеры посильнее ее? Я надеюсь, что это не так  Все-таки я верю в способности детей быть личностью, а не тварью дрожащей, которая при столкновении с более сильной личностью будет пасовать.

То, что человек не тварь дрожащая проявляется в том, что он отстаивает свои права. Я не говорю, что отстаивать права плохо, я говорю о том, как это сделать.
Еще один момент. Воспитатели должны не только присматривать и учить детей, они обязаны быть психологами, разбираться где и как поступить. Они обязаны направлять детей на правильные поступки.
В школах учителя говорят, что они не обязаны воспитывать детей, они должны учить.
Воспитатели - воспитывают, как и родители. Тут они не выкрутятся. От их воспитания зависит поведение ребенка, а поговорка знаменитая звучит так: человек ведет себя так, как это ему позволяем мы сами.
То есть, ряд детей не может себя защитить, их периодически обижают старшие дети. Ситуация хэлп и сос.  Воспитатели, которые должны воспитывать  не могут справиться с ситуацией. Здоровье детей продолжает подрываться.
Что правильнее, научить младшего проявлять злость и, вероятность получить на злость её. злость других детей, или воспитателям применить санкции к другим детям, поведение которых надо скорректировать?

Leidenschaft пишет:

Потому что когда в добрый мир с детства вносят коррективы, показывая, что не весь мир такой ванильный - это не болезненно. А когда человек вырастает и ВНЕЗАПНО осознает, что оказывается мир не такой уж и добрый, то ему значительно труднее адаптироваться.

Никто и никогда не осознаёт, что мир ВНЕЗАПНО злой. Никто. Мы получаем информацию из внешнего мира. из телевизора, из рассказа знакомых и друзей, из собственного опыта.
Но есть получение опыта, небольшими порциями, а есть случаи, когда жизнь превращается в ад, ты сидишь в котле и варишься в собственном соку, который из тебя выжали окружающие. Зачем искусственно держать себя в дедовщине? Зачем заставлять себя быть злым, если ты таким не являешься? Можно сломать свой страх и рычать на людей, а можно сломаться, расшатать нервы и сойти с ума.

Олег13 пишет:

дело в твоём стержне, они же не виноваты что слабые)я не думаю, что твой стержень следствие воспитания. мне кажется это врождённое.

Совершенно правильно, я о том же говорю в фразе о "сломи или сломайся".

2,082

Leidenschaft пишет:

Это тут вообще причем? Почему надо сразу драться? У нас других методов охраны свое территории не существует что ли?
Понятное дело, что если ко мне в квартиру ворвутся трое больших дяденек, то тут мне уже будет нечего делать - буду кидаться на них с ножом, обе ситуации для меня дадут практически 0 шансов на выживание. А если трое таких докопаются до меня на улице, то мне придется действовать другими методами - обманом, аппеляцей к милиции, звонком в ЧОП, обещанием прийти к ним на тусовку с двумя подружками, и прочей хренью, какая найдется в моем запасе

вот, об этом я и говорю)
всё дело в лексике)
то что я называю "урегулирование конфликта", ты называешь "дать отпор". 
дать отпор воспринимается как обязательная агрессия на такую же. изза этого и недопонимание. ну тоесть, изза этого я тебя и не допонял. но с другой стороны, то что советует марлен, такое же урегулирование конфликта. потому что имхо полагаться только на себя, тоже не очень хорошо.

2,083

Leidenschaft пишет:

Есть физическая агрессия, есть эмоциональная.  А злость и гнев - это эмоции.

А если ребенок не эмоциональный человек? Ему опять надо ломать себя, работать по неприятным функциям защищая себя?

2,084

Marlen пишет:

А если после того наорать у другого ребенка начнутся физические проблемы, будет писять в штанишки? Или этот ребенок будет заикаться?  Тогда уже другая сторона имеет право предъявить претензии, и они могут быть не так добродушны как ответчик, ребенок которого тоже является жертвой.

Я же пример просто привела, потому что "адекватные" методы описывать трудно, им учить надо.

Marlen пишет:

В маленьком возрасте дети склонны к экспериментам. так они познают жизнь.
Вот пример из моей практики. взрослый человек вспоминает о своей молодости, пишу примерно:
- Отец показал мне несколько приемов. Я решил отработать их на одноклассниках. Пришел в школу и при первой же возможности применил свои новые знания. Так меня выгнали из комсомола.
Другой человек рассказывает:
- Я был военным и когда у меня родился сын, стал учить ему всему, что знаю. Так он научился манипулировать людьми, но мои знания часто обращал против них, делая разные гадости. Меня неоднократно вызывали в школу, после чего я выслушивал. что мой сын сделал сегодня.
Все тоже самое в садике.
Вы предлагаете ребенка учить злу, при неизменном поведении других людей.

Какому злу? Вы вообще вникли в мои слова? Я не злу учу, а именно давать отпор - не давать применять зло на себя. Вы вообще различаете гнев, злость и агрессию? Это для вас одно и то же что ли?


Marlen пишет:

Leidenschaft пишет:

У субъективных реакций нет объективных причин скорее всего

Субъективная реакция - проявление эмоции, объективная реакция - желание забрать игрушку, сесть именно на этот стул и т.д. Всему должно быть объяснение.

Это не объективная реакция, это причина тогда уж default/smile))))

Marlen пишет:

То, что человек не тварь дрожащая проявляется в том, что он отстаивает свои права. Я не говорю, что отстаивать права плохо, я говорю о том, как это сделать.

А я что, предлагала в глаз бить? Я предлагала превентивную агрессию? Или что?
Я говорила о том, чтобы попытаться _самому_ отстоять свои права, помочь ребенку выбрать правильную меру для этого, а не надеяться сразу, что все кинутся защищать.

Marlen пишет:

Что правильнее, научить младшего проявлять злость и, вероятность получить на злость её. злость других детей, или воспитателям применить санкции к другим детям, поведение которых надо скорректировать?

Правильнее научить младшего, что не бывает "плохих" чувств, и если рождается злость, то, как правило, это индикатор того, что на тебя напали. И к этому нужно прислушиваться, понимать, что вот тут стоит начать отстаивать себя.

Marlen пишет:

Никто и никогда не осознаёт, что мир ВНЕЗАПНО злой. Никто. Мы получаем информацию из внешнего мира. из телевизора, из рассказа знакомых и друзей, из собственного опыта.
Но есть получение опыта, небольшими порциями, а есть случаи, когда жизнь превращается в ад, ты сидишь в котле и варишься в собственном соку, который из тебя выжали окружающие. Зачем искусственно держать себя в дедовщине? Зачем заставлять себя быть злым, если ты таким не являешься? Можно сломать свой страх и рычать на людей, а можно сломаться, расшатать нервы и сойти с ума.

Щито? Вы вообще как-то совсем странно воспринимаете мои слова, перевернули и перекрутили. Какая дедовщина? Зачем имитировать злость, если ее нет? Зачем сходить с ума?
И да, есть люди, у которых восприятие мира к моменту вылета из гнезда сильно отличается от реального мира, и их это ломает. Вы таких не видели? Ну.. бывает.


Marlen пишет:

Совершенно правильно, я о том же говорю в фразе о "сломи или сломайся".

Никто никого тут не ломает, о чем вы?
Просто дается отпор. С этими людьми сохраняются хорошие отношения (ну я не про БГ слава богу), и они становятся гораздо более уважительными, так как человек видит, где заканчиваюсь я и мои границы, а где начинается окружающий мир. Никто никого не ломает, и максимум негативной реакции, которая бывает - это после этого человек сокрушается, что в отношении меня перегнул палку.

2,085

Leidenschaft пишет:
Олег13 пишет:

дело в твоём стержне, они же не виноваты что слабые)
я не думаю, что твой стержень следствие воспитания. мне кажется это врождённое.

Ну нет, на самом деле, это уже воспитание, вернее окружение. У меня в 14 лет случился в этом плане хороший скачок. А в детстве я ужасалась от маминых методов, мне было даже банально стыдно, что она за меня ходит куда-то разбираться, подходит к воспитателям/учителям с просьбой, чтобы старшие не ходили за мной по пятам. Это эффективно, но унизительно, на мой взгляд. Лучше бы и правда научила сдачи давать default/smile А то меня получается тоже сразу записывали в тех, с кого толку перед лицом опасности ноль. Фу-фу-фу.

понимаю(
а меня никто драться не учил(
хорошо брат двоюродный подсказал лет в 10, а то и не знал бы чего делать, пытаться пытался, да эффекта ноль(
ну видишь, меня воспитывали "за мир и за любовь". но! у меня крайность,как наверное и у тебя. я за более гибкое мировосприятие. по поводу отпора мне кажется нужно подольше потратить время для объяснений и не уходить в крайности, что довольно сложно. наверное)

2,086

Олег13 пишет:

вот, об этом я и говорю)
всё дело в лексике)
то что я называю "урегулирование конфликта", ты называешь "дать отпор". 
дать отпор воспринимается как обязательная агрессия на такую же. изза этого и недопонимание. ну тоесть, изза этого я тебя и не допонял. но с другой стороны, то что советует марлен, такое же урегулирование конфликта. потому что имхо полагаться только на себя, тоже не очень хорошо.

Ну то, что предлагает Марлен - это выкинуть гнев, злость и ощущение собственного пространства, ограничить себя обществом, в котором не надо бороться и все всегда к тебе добры и принесут счастье (это явно не наш мир). На мой взгляд это выглядит так.

2,087

Олег13 пишет:

у меня крайность,как наверное и у тебя

Ну это вряд ли, я бы сказала, что я все еще не пресекаю поползновения на свою территорию там, где это надо. И я реально вступаю в такие конфликты именно когда "припрет" совсем. Обычно это когда агрессия слишком активная, либо когда понятно, что по-другому человек не поймет. И в реале обычно люди сильно удивляются этому, ибо по их  восприятию я не нахожусь в постоянном ожидании перетягивания каната.

2,088

Leidenschaft пишет:
Олег13 пишет:

у меня крайность,как наверное и у тебя

Ну это вряд ли, я бы сказала, что я все еще не пресекаю поползновения на свою территорию там, где это надо. И я реально вступаю в такие конфликты именно когда "припрет" совсем. Обычно это когда агрессия слишком активная, либо когда понятно, что по-другому человек не поймет. И в реале обычно люди сильно удивляются этому, ибо по их  восприятию я не нахожусь в постоянном ожидании перетягивания каната.

ну я тоже не добрый няш default/wink

2,089

Олег13 пишет:
Leidenschaft пишет:
Олег13 пишет:

вот, об этом я и говорю)
всё дело в лексике)
то что я называю "урегулирование конфликта", ты называешь "дать отпор". 
дать отпор воспринимается как обязательная агрессия на такую же. изза этого и недопонимание. ну тоесть, изза этого я тебя и не допонял. но с другой стороны, то что советует марлен, такое же урегулирование конфликта. потому что имхо полагаться только на себя, тоже не очень хорошо.

Ну то, что предлагает Марлен - это выкинуть гнев, злость и ощущение собственного пространства, ограничить себя обществом, в котором не надо бороться и все всегда к тебе добры и принесут счастье (это явно не наш мир). На мой взгляд это выглядит так.

а, ну если так, то я с ней не согласен default/big_smile

но и с тобой тоже. вообще я согласен со светлой)

2,090

Marlen пишет:
Leidenschaft пишет:

Есть физическая агрессия, есть эмоциональная.  А злость и гнев - это эмоции.

А если ребенок не эмоциональный человек? Ему опять надо ломать себя, работать по неприятным функциям защищая себя?

Причем тут это? Не может быть такого, что человека давят и он не испытывает таких эмоций. Он их испытывает (либо же это не продавливание). Просто у людей есть часто запрет на негативные эмоции, и они в результате боятся, обижаются, что угодно. Обида - это же и есть результат подавления гнева и злости: меня продавили, а я не разрешил себе ответить, теперь я обижаюсь за то, что тот человек позволил себе нарушить мои границы.

2,091 Отредактировано Олег13 (05.12.2014 16:15:01)

Leidenschaft пишет:

меня продавили

надо научить пропускать, отходить в сторону... а потом в затылок пидарасу На! ну чё выкусил, сучара, выкусил!?
а вот ребёнка надо забрать)

2,092

Мне кажется, Leidenschaft, совсем не читает то, что я пишу. Я говорю о том, что воспитатели не выполняют свои функции, они не воспитывают детей и не направляют их в нужном направлении, от этого коллектив напоминает вот этот форум, только добавляется еще и физическое, и эмоциональное влияние.
Что вы посоветуете таким людям как я, которые не любят ни кричать, ни кулаками махать? Второе особенно не люблю.
Я уже говорил в одной теме, что все люди разные. Одним одно дается легко, другим другое дается сложно. Если бы девочка могла, она бы пересилила себя и проявила характер. Но сейчас она запугана. Она так запугана что писяется. Я не представляю, какую работу надо провести с ребенком, чтобы он себя пересилил. Сколько еще нервов надо сломать у ребенка, чтобы он ощутил в себе внутренний стержень к сопротивлению? И все это в садиковском возрасте.
Не надо таких экспериментов с восприимчивыми маленькими детьми, иначе она и заикаться начнет. Больше денег на детского психолога мама потратит.

2,093

Marlen пишет:

Мне кажется, Leidenschaft, совсем не читает то, что я пишу. Я говорю о том, что воспитатели не выполняют свои функции, они не воспитывают детей и не направляют их в нужном направлении, от этого коллектив напоминает вот этот форум, только добавляется еще и физическое, и эмоциональное влияние.
Что вы посоветуете таким людям как я, которые не любят ни кричать, ни кулаками махать? Второе особенно не люблю.
Я уже говорил в одной теме, что все люди разные. Одним одно дается легко, другим другое дается сложно. Если бы девочка могла, она бы пересилила себя и проявила характер. Но сейчас она запугана. Она так запугана что писяется. Я не представляю, какую работу надо провести с ребенком, чтобы он себя пересилил. Сколько еще нервов надо сломать у ребенка, чтобы он ощутил в себе внутренний стержень к сопротивлению? И все это в садиковском возрасте.
Не надо таких экспериментов с восприимчивыми маленькими детьми, иначе она и заикаться начнет. Больше денег на детского психолога мама потратит.

ну согласен ведь default/cry

2,094

Marlen пишет:

Я говорю о том, что воспитатели не выполняют свои функции, они не воспитывают детей и не направляют их в нужном направлении, от этого коллектив напоминает вот этот форум, только добавляется еще и физическое, и эмоциональное влияние.

ух ты! а расскажи мне, как надо))

2,095 Отредактировано Олег13 (05.12.2014 16:19:16)

sibir` пишет:
Marlen пишет:

Я говорю о том, что воспитатели не выполняют свои функции, они не воспитывают детей и не направляют их в нужном направлении, от этого коллектив напоминает вот этот форум, только добавляется еще и физическое, и эмоциональное влияние.

ух ты! а расскажи мне, как надо))

так это ты воспитательница той бедной девочки(((
скажи нам, ты специально тех что постарше против неё настраиваешь?! default/icon_smile_evil
за что же ты так default/cry

2,096 Отредактировано Sol (06.12.2014 12:55:02)

Leidenschaft пишет:

Правильнее научить младшего, что не бывает "плохих" чувств, и если рождается злость, то, как правило, это индикатор того, что на тебя напали. И к этому нужно прислушиваться, понимать, что вот тут стоит начать отстаивать себя.

Из твоих слов следует, что не бывает и плохих действий, если они соответствуют твоим сиюминутным чувствам. default/smile Наступил кто на ногу, разозлился и долбанул его лопатой. Увидел чужую вещь, захотел и взял. Не нравится кто-то чем-то, обложил его матом. Не нравится учится - не учись. Чёткое следование воспитанию в стиле либероидии создаст из человека уголовника. Поведенческая психология - единственно научное её направление будто не существует.
Нормальное воспитание ребёнка, классическое - это кнут и пряник, при поддержке личным авторитетом и примером. Именно в этом стиле воспитывают нормальные элиты, и обучают качественно тоже только так. Новомодные либероидные послабления воспитывают из детей эгоистичных слабо себя контролирующих животных, плохо способных к коллективной деятельности и упорному труду необходимому для всего чего-либо существенного. Это не воспитание, а антивоспитание которое используется для ослабления общества для того, чтобы получившие адекватные воспитание, систему ценностей и образование ими правили как скотом, так как навязать Человеку ему чуждое намного сложнее. На это нацелена вредительская пропаганда либерастов, которую публикуют в дебильных СМИ и насаждают через ювеналку.
Либерастическое воспитание мешает формированию социальной ответственности, сочувствия другому, коллективному самовосприятию - совести, морали, этому же способствует и изъятие людей из родных семей ювенальщиками. Из людей выращивают эгоцентричных существ (а врождённым психопатам помогают раскрыться), зверей, патологически жестоких, не способных к нормальным любви и дружбе, сверхозабоченных стяжательством и властью. Такие нелюди-эгоцентрики (по сути те же фашисты) - идеал либерастии, потому их создают через упомянутое антивоспитание и разрушение семей. Какое общество и людей формируют таким образом описано в христианстве, в части о порядках при апокалипсисе. Происходящее - угроза существования человечеству.

2,097

Marlen пишет:

Что вы посоветуете таким людям как я, которые не любят ни кричать, ни кулаками махать? Второе особенно не люблю.

А вы читаете, что я пишу? Я предлагала научить ребенка кричать или кулаками махать?

Marlen пишет:

Я уже говорил в одной теме, что все люди разные. Одним одно дается легко, другим другое дается сложно. Если бы девочка могла, она бы пересилила себя и проявила характер.

Если ее не научили и не показали как - то вряд ли, к сожалению.

Marlen пишет:

Но сейчас она запугана. Она так запугана что писяется. Я не представляю, какую работу надо провести с ребенком, чтобы он себя пересилил. Сколько еще нервов надо сломать у ребенка, чтобы он ощутил в себе внутренний стержень к сопротивлению? И все это в садиковском возрасте.
Не надо таких экспериментов с восприимчивыми маленькими детьми, иначе она и заикаться начнет. Больше денег на детского психолога мама потратит.

Блин...
Я что посоветовала? Я посоветовала поинтересоваться у ребенка, почему он не дает отпора, найти источник страха, помочь, блин, с ним справиться в текущих услвоиях с текущими возможностями, помочь ему адаптироваться в тех условиях, в которых ему приходится находиться. Я предлагала принудительно оставить его в этом сдаике? Нет.
Я как раз предполагаю, что Дека с радостью бы перевела, если бы была возможность. Но сейчас скорее всего этой возможности нет. Потому что иначе она бы не спрашивала, очевидно же. Все знают, какая жоппа у нас сейчас с садиками, особенно в Москве. Поэтому - да, ругаться с воспитателями, вряд ли все дойдет до суда, так как доказать, что писяется ребенок от страха именно из-за садика - сложно, а до побоев, я надеюсь, не дойдет. Тут скорее всего психологическое запугивание.

Понимаете в чем дело? Вопрос в том, что сделать можно, а не то, что "было бы хорошо" блин...

2,098

Leidenschaft пишет:

Обида - это же и есть результат подавления гнева

не согласна. обида - несовпадение ожиданий с действительностью (это не из книжки, это так). можно испытывать жгучую обиду при этом очень сильно гневаться)

2,099

Олег13 пишет:
sibir` пишет:
Marlen пишет:

Я говорю о том, что воспитатели не выполняют свои функции, они не воспитывают детей и не направляют их в нужном направлении, от этого коллектив напоминает вот этот форум, только добавляется еще и физическое, и эмоциональное влияние.

ух ты! а расскажи мне, как надо))

так это ты воспитательница той бедной девочки(((
скажи нам, ты специально тех что постарше против неё настраиваешь?! default/icon_smile_evil
за что же ты так default/cry

ну, вот ты, блин, спалил контору! не дал выслушать не предвзятое мнение...

2,100

Leidenschaft пишет:

Причем тут это? Не может быть такого, что человека давят и он не испытывает таких эмоций.

Испытывает - страх, ужас. Если пискнет, получит еще сильнее.
Как там говорилось7 Страх режет глубже меча.

Иногда человек бездействует, потому что предвидит примерные последствия. Для него бездействие - лучшее действие.  я понимаю, что это для вас очень странно звучит, но есть и такие люди.
Вы хотите притянуть сознание всех людей к одной границе, на которой они будут отстаивать своё право на равных с другими. Но всегда кто-то будет ровнее. У меня злость и эмоции, у кого-то аллергия на злость и эмоции и нож. Я должен носить с собой нож? У меня будет нож и эмоции, и злость, а у кого-то пистолет. Я должен с собой брать пистолет?

Я опять для вас загнул, прошу прощение, но я просто не знаю, как вам еще объяснить своб точку зрения.