41

AndreyThinking пишет:
GluckyKlucky пишет:

А почему он почти все решит? Я не в курсе - однояйцевые близнецы получают одинаковый набор генов или нет?

Однояйцевые близнецы имеют идентичные генетические наборы. Они развиваются из одной яйцеклетки (то есть, представляют собой сначала одну клетку, которая потом почему-то делится (может, тоого, что генетический ТИМообусловливающий набор не может существовать в обном человеке?:) и две её части превращаются в самомтоятельные организмы.) Между ними можно спокойно пересаживать всё, что угодно (ткани, органы).

У разнояйцевых близнецов (двойняшек) близнецовость лишь постольку, поскольку они находились одновременно в одном животе. По сути, это совершенно разные люди.

Решит потому, что станет ясно, связан ли ТИМ с генами.

была гипотеза, что наследуется две или три дихотомии(с домнантными, рецессивными  и прочим генетическими правилами). на оргиях много об этом говорили, была даже статья с соответствующими исследованиями. всё время теряю эту ссылку

42

AndreyThinking пишет:

Знаете, я вчера как-то в общем, интуитивно представил всю Россию, русский народ в пространстве и времени, и у появилось такое ощущение-мысль, что иначе интегральный ТИМ русских и не мог сформироваться. ВСЁ обусловило то, что мы такие.  Представил другие народы, и то же самое: они имеют их ТИМ потому, что появились и развились в именно таком месте.
Как-то это всё интересно (неплохо бы поизучать).

Есть такая неплохая наука этнография, она как раз этими вопросами занимается. Не уверен, что посоветовать почитать, потому что очень мало сводных работ со сравнительными характеристиками. Но по России этого благо, дофига всюду, в сети, в музеях там.

А вообще сейчас уже год как идет всемирная программа The Human Genome Diversity Project - исследовательский генографический проект рассчитанный на 6 лет, который по итогам возможно сможет дать ответ на вопросы, почему русские имеют такую ментальность, какую имеют, а другие имеют другую, путем изучения движения и наследования генов из предположения, что первоначально, когда людей на Земле насчитывалось не более сотни, их ментальность должна была быть в общем сходна. В Москве есть филиал этой программы, и на ее руководителей (Елена Балановская) можно выйти, если есть желание посодействовать такому хорошему делу. Чисто для соционики результаты такого исследования были бы архиважны, мне кажется.

43

А, я понял. Это у меня этика с бабсами ассоциируется, а логика - с мужчинками default/smile

44 Отредактировано Иулия (19.02.2006 14:27:19)

Ёп!жик пишет:

А, я понял. Это у меня этика с бабсами ассоциируется, а логика - с мужчинками default/smile

Да, это у нас менталитет такой (ты домострой вспомни, так даже расписано было кому каким быть и как друг с другом обращаться) ... потому мы и надеваем маски этих тимов, чтобы "соотвествовать" стандартам, так выжить проще... А число настоящих тимов, а неизмененных при социализации, узнать и посчитать статистически крайне сложно... всех же мамы-папы воспитывали, а они часто стараются привить нужные качества своим детишечкам...

45

spyke пишет:

Хрен его знает, как на самом деле. Мож и внатуре есть разница в распределении, а мож и нет. Ничего тут ни доказать, ни проверить нельзя. Единственное что, пожалуй, знаю больше Гекслей-мужчин, чем женщин, а Бальзаков - больше женщин, чем мужчин.

Я Дюма-мужин и Есениных-мужчин однозначно больше чем женщин знаю.

46

Ёп!жик пишет:

Сложилось у меня впечатление (на основании личного опыта и субъективных впечатлений от теории), что некоторые ТИМы более характерны представителям одного пола. То есть какие-то модели поведения более характерны для мужчин, а какие-то - для женщин. Так, Бальзак - мужской ТИМ, Бальзачки встречаются не в пример реже, и q - уникум (не подлизываюсь); мужчин-Дюма же гораздо меньше, чем женщин; Наполеонов, Донов и Есениных примерно одинаковое количество; Гюго и Гексли - женский ТИМ, Робеспьер - мужской, и т.д. Пропорциональное соотношение в каждом ТИМе, конечно, различно.
Так вот, вопрос... Почему я не права (а я не права)? Почему соотношение будет 50/50? Меня действительно это мучит, я не могу сама себе доказать свою неправоту. Плиз, хелп ми default/sad

Следующие две шкалы учитывают половые особенности психотипов, физиологические и социальные, именно те свойства характера,
которые и играют определяющую роль в отношениях супругов после соционических отношений.

В настоящее время для определения «социального пола», (а именно это для нас является целью этого рассмотрения) используется
термин «гендерная роль» - об этом мы уже упоминали выше. Эта та роль, которая закреплена правилами морали и социальными
ожиданиями для мужчин и женщин.

В нашем случае гендерную роль удобно учесть, рассматривая следующие две шкалы особенностей психотипов.

Одна шкала - это чисто эмоциональное восприятие партнера, как некоторого ожидаемого и взлелеянного идеала. Это то свойство, по
которому мы безошибочно определяем для себя: «Она - настоящая женщина», имея перед мысленным взором нежный хрупкий образ,
мягкость общения, ранимость, уступчивость. Или - «Он - настоящий мужчина», за этими словами предполагается образ
мужественного, сильного, спокойного человека, который защитит слабого, рыцаря по отношению к женщинам. Это то, что более
всего, определяется терминами «фемининность» и «маскулинность». Однако, не забудем и о том, что эти понятия не являются
взаимоисключающими и некоторые типы могут обладать как одними, так и другими свойствами, то есть, оказаться андрогинными.

II. Половые роли - маскулинность и фемининность.

Интервал изменения признаков М иФ выбран плюс-минус 3.

ИЛЭ (Дон Кихот); М=1, Ф= - 1. Маскулинность ИЛЭ снижена по сравнению с максимумом (М=3), поскольку, для этого психотипа
характерна некоторая разбросанность и импульсивность, которые могут производить впечатление ненадежности. А надежность
характера - одно из самых ценимых женщинами качеств мужчины.
Фемининность ИЛЭ определена как Ф= - 1, поскольку женщины этого психотипа мало интересуются арсеналом всех женских
стратегий, привлекаемых для того, чтобы увлечь представителя противоположного пола.

СЭИ (Дюма); М= -1, Ф =3. Маскулинность СЭИ мы определили минимальным отрицательным значением, поскольку мягкость в
общении, повышенная эмоциональность, а также значительная непредсказуемость в поведении не соответствуют представлениям о
«настоящем мужчине», в то время, как те же качества характера многими мужчинами ценятся в женщинах особенно высоко.

ЛИИ (Робеспьер); М = 2, Ф = - 1. ЛИИ, этот рыцарь истины и поборник справедливости, конечно же больше соответствует высокой
маскулинности, чем фемининности. Правда, некоторая суровость, погруженность в работу и частая нерешительность в поведении с
женщинами несколько снижает балл от максимального до М= 2.
Что же касаетсяфемининности женщин ЛИИ, то она, как правило, не высока, поскольку, женщины, как и мужчины этого психотипа
внутренне независимы, самостоятельны и логичны. Им претят чисто женские уловки, они не кокетливы, даже стесняются
пользоваться косметикой для выявления своей привлекательности

ЭСЭ (Гюго), М= 1, Ф=3. Женщина ЭСЭ - воплощение солнечной радости, веселья и кокетливости, что так привлекает каждого
мужчину. Конечно, в этом случае мы поставили максимальный балл Ф=3.
Что касается мужчин ЭСЭ, то в них, несмотря на их рыцарство, оптимизм, и прекрасное чувство юмора, - качества, так ценимые
женщинами, ощущается повышенная эмоциональность и ранимость, что существенно снижает общуюмаскулинность представителей
этого психотипа до М= 1.

СЛЭ (Жуков), М=3;Ф= - 1. Естественно, мужчина СЛЭ обладает максимальной маскулинностью, М=3. Именно среди мужчин СЛЭ мы
встречаем наиболее одиозных представителей «мужского племени», физически сильных, обладающих несокрушимой волей, умеющих
и постоять за себя и не прощающих оскорблений от других.
Женщины СЛЭ, при всех тех же чертах характера, тем неменее способны проявить наступательную женственность, которая, правда,
не всеми воспринимается. Так или иначе, мы поставили минимально отрицательное значение женственности для СЛЭ, Ф= - 1.

ИЭИ (Есенин), М= - 3, Ф = 3. Перед нами, очевидно, самый женственный тип даже из всех гуманитариев, которому очевидно,
соответствует максимальный балл Ф= 3. Нежные, и ранимые, они, как неземные создания, «струятся», а не ходят, как будто земное
притяжение им мало мешает. Но эта нежная ранимость, постоянно меняющееся настроение, поэтичность... - никак не соответствуют
социальному образу «настоящего мужчины» и мы поставили мужчинам ИЭИ максимальный отрицательный балл М = - 3.

ЛСИ (Максим), М=3; Ф= 0. Все практики, несомненно относятся к сильным маскулинным типам. В значительной степени это
свойство характеризует мужчин ЛСИ, поскольку, мужчины ЛСИ надежны, верны чувству долга, тверды и бескомпромиссны. Поэтому
их балл М=3.
Твердая и бескомпромиссная женщина ЛСИ меньше соответствует идеалу женщины в общественном сознании. Правда, сенсорные
типы, если они даже и логики, умеют выглядеть элегантными и интригующими. Сопоставим для нихФ=0, то есть, нечто среднее.

ЭИЭ (Гамлет), М = - 2; Ф = 3. В отличие от практиков, все Гуманитарии наделены выраженным женским типом. Соответственно,
женщине ЭИЭ, эмоциональной, восторженной, артистичной и ранимой, умеющей быть загадочной и непредсказуемой - соотнесем
максимальный балл Ф=3.
Но для мужчины этогопсихотипа, перечисленные выше свойства характера, к которым мы, зачастую, можем еще добавить и
истероидность (это свойство характера часто встречается и у женщин), маскулинность следует приписать только со знаком минус, М=
- 2.

ЛИЭ (Джек Лондон), М=3; Ф= - 1. ЛИЭ - один из самых «мужских» типов в общественном сознании. Романтик, землепроходец,
настроенный на преодоление суровых жизненных испытаний, он, конечно, получает максимальным балл М=3.
Но вот те же качестве характера - мало соответствуют женскому стилю поведения. До преклонных лет женщины ЛИЭ любят походы,
палатки, байдарки..., но как правило, их мало интересуют наряды, косметика, бижутерия, поэтому, их балл «женственности» Ф= - 1.

ЭСИ (Драйзер), М= 2, Ф = 2. Социалы - более женские типы, чем мужские, правда, женщины ЭСИ часто выглядят внешне строгими,
холодными, недоступными, поэтому, мы несколько снизили балл женственности до Ф=2.
Однако, те же качества внешнего поведения помогают мужчинам-социалам ЭСИ выглядеть более мужественно, несмотря на
эмоциональность этика, которая скрыта за интроверсией, так что для них мы выбрали все же положительный «мужской» балл М = 2.
Таким образом, по нашим представлениям, тип ЭСИ - андрогинный, что и отразилось в одинаковых положительных баллах по этой
шкале.

ИЛИ (Бальзак), М=0, Ф= 0. Маскулинность ИЛИ в выбранной шкале, в поведении с представительницами противоположного пола, по
мнению автора, мало проявляется. Философ, критик и скептик, ИЛИ не очень заботится о том, как он выглядит. Мужчина ИЛИ, скорее,
рассчитывает на то, что поразит женщин своей интеллектуальностью и мягкостью в поведении.
Не все женщины ИЛИ стремятся к семейной жизни, они внутренне независимы и зачастую материально самостоятельны, и к тому
жебывают критичны и безапелляционны. Любят продемонстрировать свою «железную» логику, что не всегда привлекательно для
мужчин. Поэтому Ф= 0. А итоге - еще один андрогинный тип, правда, заметим, что андрогиния предполагает, что МФ - качества
одинаково сильны. Здесь - они просто проявляются не очень явно.

СЭЭ (Наполеон), М= 2, Ф = 3. Трудно устоять против очарования женщины СЭЭ, если мужчина привлек ее внимание. Тут будут
пущены в ход все возможные уловки из типично женского арсенала, как внешнего вида, так и манипулятивного поведения. Ф = 3.
Как известно, многие генералы, руководители фирм, (и вообще руководители разного рода) - представители СЭЭ. Однако, заметим,
что у нас речь идет о «среднем» представителе психотипа. Поэтому, мы не можем не учитывать сильную эмоциональность, частую
разбросанность типа СЭЭ, что снижает балл мужественности, поэтому М=2. И для этого психотипа свойственна андрогиния.

ЛСЭ (Штирлиц), М=3, Ф=0. Практики, как мы уже говорили, типы с хорошо выраженными мужскими чертами характера. Для ЛСЭ
характерно спокойствие, рассудительность, стремление к объективности, надежность. М=3.
Те же качества характера не совсем вкладываются в понятие женственности, однако,сенсорность позволяет представительницам ЛСЭ
выглядеть элегантными, проявлять незаурядный вкус и умение выглядеть привлекательно. С учетом сказанного выше, балл
женственности ЛСЭ Ф = 0.

ЭИИ (Достоевский), М= - 2, Ф = 3. Как и другие Гуманитарии, ЭИИ - тип женский.. Глубина чувств, умение любить и хранить
верность, стремление снять психологическое напряжение, поддержать эмоционально, - конечно, все эти качества характера позволяют
присвоить максимальный балл женственности Ф=3.
Что же касается мужчин этогопсихотипа, то все то, что перечислено выше - мало соответствует принятому в обществе идеалу для
мужчин. К тому же, склонность к депрессиям этого психотипа и неуверенность в себе вынуждают приписать ему отрицательный балл,
М= - 2.

СЛИ (Габен), М=3, Ф=0. И снова перед нами представитель практиков. Спокойный немногословный и очень надежный. Для многих
женщин - именно он является воплощением настоящего мужчины, поэтому М = 3.
Женщинам СЛИ, так же как и женщинам ЛСЭ, мы присвоили баллФ=0, поскольку, им присуща неброская элегантность, сдержанность
и спокойствие. Интровертная женщина СЛИ выглядит не столько неприступной, сколько просто закрытой, и от того - для многих,
является загадкой, которую хочется разгадать.

ИЭЭ (Гексли), М = -2, Ф = 3. Веселость, непредсказуемость, игривость женщин этого психотипа - черты чисто женские. Женщине
ИЭЭ всегда присуща неординарность поведения и новизна, качества, которые так привлекают к ним мужчин. Конечно, здесь мы
должны поставить самый высокий балл Ф=3.
Те же качества характера, которые так привлекательны в женщине, не могут считаться идеальными для мужчины. Непредсказуемость,
новизна и игривость часто ассоциируются с ветреностью и неверностью, отсутствием надежности, а последнее - едва ли не самое
важное требование женщин по отношению к мужчинам. Поэтому М = - 2.

Теперь перейдем ко второй части гендерной роли психотипов - умению осуществлять весьма прагматичные функции, но тем не менее,
очень важные для самого существования семьи. Это - умение экономно и эффективно вести хозяйство, качество, которым, конечно,
должна обладать жена, и способность обеспечить семье материальный достаток - несомненное требование к мужу. В этом случае
будем оценивать способности каждого из супругов по 8-балльной шкале . Условно обозначим эту шкалу, как муж - «кормилец», жена -
«хозяйка».

Это выдержки из книги Е.С. Филатовой "Соционика личных отношений".

47

Что характерно - мужчин меньше, чем женщин. 4 против 7. А ещё орут о "неравноправии полов". Неравноправие давно уже не в ту сторону! default/big_smile

48

Вооот, я ж говорю, книжки надо читать! Все расписали, притом по таким же параметрам, как и я бы описала, если бы собралась... Правда, я не со всем согласна, но это уже другой разговор. Спасибо!

49

Uncia Uncia пишет:

ИЛИ (Бальзак), М=0, Ф= 0. Маскулинность ИЛИ в выбранной шкале, в поведении с представительницами противоположного пола, по
мнению автора, мало проявляется. Философ, критик и скептик, ИЛИ не очень заботится о том, как он выглядит. Мужчина ИЛИ, скорее,
рассчитывает на то, что поразит женщин своей интеллектуальностью и мягкостью в поведении.
Не все женщины ИЛИ стремятся к семейной жизни, они внутренне независимы и зачастую материально самостоятельны, и к тому
жебывают критичны и безапелляционны. Любят продемонстрировать свою «железную» логику, что не всегда привлекательно для
мужчин. Поэтому Ф= 0. А итоге - еще один андрогинный тип, правда, заметим, что андрогиния предполагает, что МФ - качества
одинаково сильны. Здесь - они просто проявляются не очень явно.

давно подозревал, бальзаки на самом деле бесполые существа default/smile

50

Вот как раз по поводу Бальзаков я и не согласна. Но тут дело в том, что я ни одной Бальзачки, кроме q, которую видела мельком и с которой даже не пообщалась, никогда не видела. Так что здесь пробел.

51

Решил поднять старую тему, но немного с другим вопросом: есть ли какие-нибудь ТИМные закономерности в навязывании гендерных стереотипов окружающим? Или это определяется не столько самими ТИМами, сколько интертипными взаимоотношениями?

52

есть такой признак рейнина "аристократизм", а еще есть такая штука, как этика, вот я бы где-то там копалась по вопросам гендерных стереотипов

53

Отрывок из кники все расставил по своим местам default/smile

player567 пишет:

давно подозревал, бальзаки на самом деле бесполые существа default/smile

Это же очевидно default/smile

54 Отредактировано Витача (17.03.2006 06:31:10)

это было бы очевидно, если бы у них отсутствовали половые признаки. а так получается найопка - признаки, понимаешь, есть, а пола - нет. обманутые ожидания, все дела.

55

пол-то есть, с гендером хуже

56

q пишет:

пол-то есть, с гендером хуже

да кому он нужен, гендер этот.

57

Витача пишет:

да кому он нужен, гендер этот.

кому-то вроде нужен, думаешь, пиздят?

58

q пишет:
Витача пишет:

да кому он нужен, гендер этот.

кому-то вроде нужен, думаешь, пиздят?

да они просто не знают что это такое.
это как в истории про тетку, которая очень долго мечтала попробовать анчоусы. ей нравилось слово "анчоусы" и представлялось, видимо, что это какая-то пища богов. а так как жила она в СССР, подобных изысков днем с огнем было не сыскать. и вот в один счастливый день будучи в командировке в другом городе, зашла она с коллегами в ресторан - и там подавали анчоусов. разочарование было одним из самых больших в ее жизни.
вот и с гендером то же самое.

59

Витача пишет:

..... а так получается найопка -......

надолго задумался над этим словом...

толи это такая дефектная Напка,
толи помесь напки с йопкой,
толи вообще страшно представить что такое...

60

Omelette пишет:
Витача пишет:

..... а так получается найопка -......

надолго задумался над этим словом...

толи это такая дефектная Напка,
толи помесь напки с йопкой,
толи вообще страшно представить что такое...

прелесть в том, что ты можешь выбрать любое значение, которое тебе нравицо.